HuSä

marxizmus sa s novotomizmom nemusí vylučovať...
celkovo sa vela filozofií dopĺňa a navzájom prekrýva...
na nete by sa teoreticky dačo dalo najsť... wikipedia a tak:)




och koľká to pocta

Hladal som
Ja totiz nie som velmi s Marxom (mimo Kapitalu) oboznameny, takze to nevylucujem uplne, ale teda nezda sa mi to. Inak samozrejme socializmus a vacsina Marxa sa silne vylucuje s krestanstvom a katolickou cirkvou, a je jednoznacne popisana Voegelinom ako gnoza a ersatzreligion. Nehovorim vsak, ze nemoze mat nejaku myslienku, ktora sa nevylucuje, ale rad by som vedel aku.

ide hlavne o určitý ateizmus, odluku od štátu a vedecký princíp dejín i spoločnosti (skôr než božský ako dáva cirkev)

ale ja s marxom tiež moc oboznámený niesom...
rozhodne si však myslím, že v podstate majú komunizmus a cirkev (nie viera, ale cirkev ako inštitucia!) čosi spoločné...

Nie, je rozdiel medzi (predpokladam, ze to mas na mysli) totalitarizmom a monarchiou (podla principu dvoch mecov, Sacrum Imperium) - to ta mozno prekvapi, ale ani v najtemnejsom stredoveku sa nedala monarchia povazovat za totalitny rezim (autoritativny ano), to neslo uz len z technologickych dovodov

Este viac ta mozno, ale prekvapi, ze Cirkev sa vyvija, a koncom 19. storocia (en. Rerum Novarum od Lev XIII) uz bola ochotna prijat krestansku demokraciu. To nie je nieco necakane, pretoze katolicka cirkev je konzervativna organizacia. Konzervativizmus sa da charakterizovat 2 prvkami (ktore sa velmi lisia od komunizmu):

konzervujes, zachovavas tu istu pravdu
- co neznamena, ze nemozes v niektorych veciach (nie v celku) prijat zmeny (to vedel aj Akvinsky)
nemoze obsahovat revolucne ucenie
- co neznamena, ze napr. konzervativec musi byt demokrat a podvolit sa systemu, ale skor by mal obnovovat vedomie pravdy, z ktorej vsetko pre neho plynie, ako zasahovat do systemu

Ja viem, ze vyhrknes s neokonsom Bushom, ale clovek, ktory naozaj prehlasil, ze clovek moze dosiahnut, co si vysniva, je v rozpore s pravdou, ktoru konzervativci uchovavaju, a je gnosticky. Slovo konzervativny je uz dnes pripisovany vselikomu.

fuuha.. čo ty riešiš???

ja som myslel, že cirkev a marx, maju prave tie dobre veci spoločne..
a vobec som nemal na mysli, fakt ani napad, ich porovnavať z hladiska totality...

Ja neviem co je dobre na Marxovi, takze som to hned stavial takto Co si konkretne myslel?

na marxovi čo je dobre?

-angažovanie v robotníckych hnutiach, zlepšenie života robotníkov, boj za práva práve tychto vrstiev
-určenie akehosi ideálu spoločnosti do buducnosti... podla mňa originalny prvok, zamrať sa na spoločnosť a dať jej akusi idealnu predstavu, ciel, buducnosti... komunizmus... hraboši a pravičáci sice budu frflať, ale beztriedna spoločnosť ako akýsi ideál, vznešený cieľ (nedosiahnutelny cieľ IMO) je podla mňa dokonlá spoločnosť k akej, ak sa chceme ako rasa vyvýjať do VELMI VZDIALNEJ a DLHEJ buducnosti vyvyjať, musíme dospieť...
-dejinný pohyb odvodzoval z ekonomických zmien... ako dejepisár by si vedel, že to čomu dal on základy, rozdeleniu historie a spoločnosti, je dosť používane delenie historie...
-"Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people."
-The philosophers have only interpreted the world, in various ways. The point, however, is to change it.


btw: nepleť si marxa so Stalinom, Gotwaldom, Mao Tse tungom...

ale myslím že som mal skôr porovnať príbuzné veci cirkvi a marxizmu...
o druhej v noci ma fakt napadne akurát len to, že obe tieto veci chcú/chceli, dobré životné podmienky pre obyčajných ludí, spravodlivu spoločnosť etc etc... čo ovšem z filozofickeho hladiska uplne prepadava... ale ospravedlň ma, su dve hodky...

ale sam uričite iste paralely medzi cirkvou a marxizmom vidiš...minimalne vplyv na masy...

No to je prave imanentizacia, takze to ako dobre nevidim. K tomu sa rad vyjadrim, ale az zajtra.



Tak to sa neboj

Ono Marx je na inu temu asi.


A takto vznikaju krvave vojny. Clovek nieco okrajovo spomenie, a uz sa rozputa flamewar. Keby to bolo aspon podlozene :-) (No offense).
Ale nenechajte sa rusit, toto je genialna debata.

Alef0 - podložené to je. Je to v múdrej knihe (neviem názov, mám ju prefotenú  :wink:  ) a aj v poznámkach. Takže aj tu na fóre sa musíme vyjadrovať exaktne a erudovane?

Bavili sme sa o tomizme a je ovplyvnený marxom. Tak isto sú Marxom ovplyvnený aj J.Habermas a K.O.Apell - predstavitelia etiky diskurzu (môj obľúbený smer: všetko si vydiskutovať na základe ligických argumentov a tak dôjsť ku konsenzu), ktorí majú dosť ďaleko od komuzizmu.

To že o tom neviem viac je chyba kníh, ktoré síce uvedú zdroje poznania osoby, no Marxovi sa celkovo dosť vyhýbajú, pretože v spoločnosti vládne skreslený názor, že marx = komunizmus/lenin/útlak.


Lev: sám marx vychádzal napríklad z Adama Smitha v ekonomike. Z demokracie pri politike. Akurát spôsob uskutočnenia pozdvihnutia vykorisťovanej triedy videl inak a tam bol neústupčivý. Aj vo svojom robotníckom hnutí tvrdil, že parlamentá demokracia je fajn. Veď si zobr o koľko neskôr sa narodili Lenin a Stalin, ktorí využívali diela Marxa/Engelsa. A časoch marxa bola situácia robotníkov naozaj zlá. A v tom má Warrior pravdu, že pomoc ľuďom je spoločným bodom cirkvi a marxa.

prečo, ved filozofia

a suhlasim, tema je skvela

corvin: žial vela knih funguje na principe: toho tento ovplyvnil, kde dôkaž nenajdeš
tam sa musiš hlbšie hrabať a dokazovať, čo je ovšem strelené a z hladiska laika zbytočné. stačí vedieť že to tak bolo...
a práve marxova filozofia sa v 19tom storočí stala velmi silným faktorom

No prave to je imanentizacia eschatonu - cize transcendentne bytie (idealna spolocnost) je cielom, uz na svete. Daval by som si velky pozor na taketo ideologie, nakolko podobne motivy mali vsetky totalitarne zoskupenia. Pre mna je clovek nedokonaly - a tisice rokov davaju za pravdu, ze akakolvek snaha o privodenie transcendentneho na svet sa koncila velmi zle. Na samotnej filozofickej urovni, je to spochybnenie toho, ci je svet "dobre usporiadany". Ciel totalitarov bol vzdy za hranicami realnych pomerov. To plati aspon od francuzskej revolucie. Sam si napisal, ze IMO nedosiahnutelny.



No to je dojemne, ale argumentacia tam nie je.



Ako som hovoril, zasadna (transcendentna) zmena. Opat opakujem, ze v jednotlivostiach mozeme nieco zmenit (Akvinsky).



Minimalne sa lisia v tom, akou cestou to dosiahnut, pretoze revolucia je pre konzervativnych absolutne nepriatelna.

podobne motívy má každé zoskupenie. samozrejme aj totalitné.
samozrejme že človek je nedokonaly... ale to neznamena, že sa nezmení alebo na sebe nemôže pracovať...
neviem prečo, ale zda sa mi, že slovo transcedentalno použivaš nespravne http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(philosophy) (ale to sa mi len može zdať )
samozrejme že považujem komunizmus za nedosiahnutelny. ale to neznamena že v neho nemožem veriť (aj ked ja v neho neverim aby sme si boli uprimny, iba sa mi zda ako, do buducnosti, najlepšie riešenie spoločnosti... bud on, alebo klerofašizmus )

argumentacia na popisanie stavu nieje potrebna... to že naboženstvo je opium pre masy, nepotrebuje argumentaciu, ale otvorene oči... samozrejme ak na argumentacii trvaš, nieje problem takmer pre žiadneho znalca ti tuto argumentaciu podať

krestanstvo ako take vzniklo a dobylo si poziciu revoluciou
cirkev bola často nositelkou revolucie (aj francuzka revolucia, v ktorej sa participovali AJ cirkevní predstavitelia... )samotné cirkev je tvorená rádmi, ktoré vo svojej dobe boli revolučné (františkáni napr) svojím spôsobom

Samozrejme, proti tomu nic nemam, naopak. Ale musi si uvedomit svoje hranice. Clovek nie je boh, a ak si to o sebe mysli, tak odporucam citat Dostojevskeho, kam to vedie. (Inak aj Nietzsche sa zblaznil)



Neviem o com hovoris.



Ale no Cital Warrior list Rimanom, kapitolu 13, o tom, ze sa krestania maju podriadovat systemu, a nerevolucionarizovat? Prisiel snad Kristus zvrhnut Rimsku nadvladu, ako sa v niektorych castiach predpokladalo? A Warrior tvrdi, ze Konstantinovi sa vyhrazali revoluciou, aby prijal krestanstvo?



Ano, proti katolickej monarchii, a proti veciam, ktore uznava katolicka cirkev sa postavili katolici? Rad by som pocul nieco konkretne? Konfiskovanie eklesiastickeho majetku statom v 2. novembri 89? Potlacenie nabozenskych radov 13 februara 90? Odluka eklesie Francuzska od Vatikanu - 12 jula? To na co mozno narazas je schismaticka Galska cirkev (a to nebola participacia, ale iba podpisanie ustavy, participacia je nieco ine), ale aj Pius VI odmietal co sa deje. Dokonca francuzi potlacili aj moznosti charity. A septembrova masakra - iba v Parizi zabili vyse 1000 katolikov a 400 knazov, 191 martyrov, ktorych blahorecil Pius XI.? A provincia La Vendee, kde sa katolici zdvihli proti revolucii (nie nejaka slachta, ale najnizsia vrstva)?

Keby si človek uvedomoval svoje hranice už v minulosti, stále by sme mali otrokársku spoločnosť a dožívali sa len niekoľko desaťročí. Ideál je utopizmus - no len preto, že človek je nedokonalý a neprijal by ho. No na snahe o ideál nie je nič zlé. Z histórie si zober ako sa ľudstvo mení. Samozrejme v mnohom k horšiemu, ale aj k lepšiemu. Pomedzi históriu vojen je množstvo vecí, v ktorom sme sa zdokonalili oproti minulosti.
Pri jednej téme mi Erkenbrand tvrdil, že snívanie patrí utopistom, ergo komunistom a treba sa zamerať na reálne bytie. Ty zas snívanie prirovnávaš ku kacírstvu. Človek sa vždy usiloval o niečo lepšie, o niečo väčšie než on sám. Tomu sa hovorí pokrok, alebo evolúcia, nie hra na Boha.



Nie Kristus prišiel kázať lásku, no ľudia to zle pochopili a doteraz sa kvôli tomu zabíjajú. Nemôžeš porovnávať činy Krista s činmi ľudí a cirkvi.