HuSä
http://annun.sk/

Kampan bez zabijania
http://annun.sk/viewtopic.php?f=3&t=334		 Stránka 2 z 3
Autor:  Alnag [ So. 16. Sep 2006, 14:46 ]
Predmet príspevku: 
Tak oprášíme staré téma...
Kampaň bez zabíjení zní skutečně zajímavě. Ačkoliv je to dost osobní otázka, kolik lidí jste v životě zabili? Hádám, že asi moc ne (dobře, ti co píší ve volných chvílích z věznice nepočítám).
Myslím si, že nějaká fantasy v městském prostředí (kde je zákon přeci jen poblíž) nebo třeba jiný (měkčí žánr - skupinka dvorních dam a jejich pletky) by to v pohodě rozchodil. Ale naprosto kouzelné by bylo hrát takovou družinu, která by fungovala více méně klasicky (dungeony, poklady), ale nezabíjela by. Ono je to překvapivě o dost náročnější nezabít než zabít. Takže kdo má rád výzvy, směle do toho...
Autor:  andtom [ Po. 18. Sep 2006, 12:55 ]
Predmet príspevku: 
Kampaň bez zabíjania vidím v dvoch líniách:
1. kampaň, kde postavy možu, ale nemusia zabiť živého tvora - nie sú ani do jedného tlačení a je to na ich výbere (DM netlačí do nezabíjania, ale zas na druhej strane nevytvára situácie, kedy NÚTI postavy zabíjať), tj. nezabíjaciu kampaň si do značnej miery vyformujú hráči, resp. ich postavy
2. kampaň, kde by postavy nemali zabiť živého tvora - DM ju vedie úmyselne tak, aby sa vyhýbal situáciám s voľbou zabíjať, napr kampane.:
- vodcovské/politické - postavy predstavujú vedenie nejakej komunity, napr. mestská rada alebo panovník a jeho radcovia
- diplomatické - napr. postavy sú vyhľadávanou skupinou vyjednávačov v danom svete
- prieskumnícke určitého typu  - napr. niečo na sposob cesty do stredu Zeme, dobytia severného pólu
-  náboženské - postavy z náboženských dovodov nesmú zabíjať
Autor:  Alnag [ Po. 18. Sep 2006, 16:39 ]
Predmet príspevku: 
andtom napísal:
Kampaň bez zabíjania vidím v dvoch líniách:
1. kampaň, kde postavy možu, ale nemusia zabiť živého tvora - nie sú ani do jedného tlačení a je to na ich výbere (DM netlačí do nezabíjania, ale zas na druhej strane nevytvára situácie, kedy NÚTI postavy zabíjať), tj. nezabíjaciu kampaň si do značnej miery vyformujú hráči, resp. ich postavy


To je rozhodně zajímavé. A podotknul bych, že zřejmě i značně náročné. Protože postavit překážku, kterou je možno/záhodno zneškodnit fyzicky nevyžaduje od hráčů přespříliš mozkové aktivity. To se prostě odhází a je to... Zato když se celá hra soustředí na to, překonávat konflikty pomocí důvtipu, šarmu nebo něčeho takového, hned je to o něčem jiném (samozřejmě i na to si můžete házet, ale pak to jaksi ztrácí onen šmrnc).

andtom napísal:
2. kampaň, kde by postavy nemali zabiť živého tvora - DM ju vedie úmyselne tak, aby sa vyhýbal situáciám s voľbou zabíjať, napr kampane.:
- vodcovské/politické - postavy predstavujú vedenie nejakej komunity, napr. mestská rada alebo panovník a jeho radcovia
- diplomatické - napr. postavy sú vyhľadávanou skupinou vyjednávačov v danom svete
- prieskumnícke určitého typu  - napr. niečo na sposob cesty do stredu Zeme, dobytia severného pólu
-  náboženské - postavy z náboženských dovodov nesmú zabíjať


Dodal bych - božská kampaň. Postavy jsou tak silné, že jim nečiní problém (ale de facto ani radost) kohokoliv zabít.  :P
Autor:  Warrior [ Po. 18. Sep 2006, 21:08 ]
Predmet príspevku: 
Alnag napísal:
Zato když se celá hra soustředí na to, překonávat konflikty pomocí důvtipu, šarmu nebo něčeho takového, hned je to o něčem jiném (samozřejmě i na to si můžete házet, ale pak to jaksi ztrácí onen šmrnc).


toto by som si rad zahral niekedy :(
Autor:  Jerson [ Po. 25. Sep 2006, 14:40 ]
Predmet príspevku: 
Tak tedy - hrál jsem rok s postavou ve vcelku normálním fantasy světě. Začínal jsem jako "zvěd", tedy vcelku nebojová postava, ale protože nám chyběl bojovník, postupem času jsem se stejně musel vybavit zbrojí a mečem (používaným v kombinaci s dýkou).

Všechny činy mám zaznamenané v zápiskách, ale za ten rok hry jsem zabil tuším tři protivníky - dva v sebeobraně v dole (kopáč a jakýsi převlečený ork, kteří nás napadli a byli rozhodnuti zabít, já poslední jsem nebyl v bezvědomí). Třetí byl strážce jakéhosi mafiána, který na nás zaútočil v jeho kanceláři, a zemřel v podstatě omylem - hodil jsem po něm dýku, abych ho zdržel a nechtěně jsem se trefil do krku.

Prosli jsme i několik dalších bojů, ani jeden jsme nevyprovokovali my, ale nikoho dalšího jsem nezabil, dokonce jsem v tom bránil i ostatním (třeba v hospodě jsem zabránil další postavě z družiny tasit nůž, v následné rvačce jsme všichni dostali nakládačku, ale nikdo nezemřel)

V hraní takové postavy nevidím sebemenší problém, když je svět jen trochu uzpůsobený a nevyžaduje pravodelné vybíjení podzemí.
Autor:  Alnag [ Po. 25. Sep 2006, 16:05 ]
Predmet príspevku: 
Jerson napísal:
Tak tedy - hrál jsem rok s postavou ve vcelku normálním fantasy světě. Začínal jsem jako "zvěd", tedy vcelku nebojová postava, ale protože nám chyběl bojovník, postupem času jsem se stejně musel vybavit zbrojí a mečem (používaným v kombinaci s dýkou).


Chápu to správně tak, že "potřebovali bojovníka" znamená, že jste se do bojů dostávali relativně častěji, ale většinou tyto střety nekončily smrtí? Docela by mne zajímalo, jakým způsobem ty boje probíhaly a dopadaly? Zajali jste nepřátele oni vás? Bojovali jste do první krve? Nebo zápasili? (Tedy kromě té hospody). Myslím, že by bylo docela poučné, jak se "vystupuje z boje" bez naprostého udolání soupeře.
Autor:  Jerson [ Po. 25. Sep 2006, 16:22 ]
Predmet príspevku: 
"potřebovali bojovníka" znamenalo, že kněz, bard a kouzelník, které "jsem na cestě časem posbíral" prostě nemohli krýt ústup ostatních a nemohli odrážet první útok protivníků - tedy mohli, ale často na to dopláceli.

Vzhledem k použitým pravidlům postava často padne do bezvědomí a buď vykrvácí, nebo se probere, takže když jsme tu a tam nepřátelům rány obvázali, nebo prostě odešli dív než se probrali, nebo jsme jim utekli, na zabíjení opravdu moc často nedošlo. Tedy z mé strany, ostatní tu a tam někoho zabili, i když taky spíš omylem (jen jednou to bylo úmyslně, totiž bard při obraně vozu, a stejně jsme prohráli).

Kromě toho jsme sem tam vnikali do domů, ač k pěkným hajzlům, tak přeci jen jsem byl silně proti tomu zabíjet nebo napadat služebnictvo, případně i majitele, takže jsme se konfrontacím vyhýbyli, jak to jen šlo. V případném soudním sporu bychom na tom byli jako přivandrovalci vždycky hůř než místní, zákon je prostě zákon.
Autor:  andtom [ Ut. 26. Sep 2006, 13:27 ]
Predmet príspevku: 
Alnag napísal:
Myslím, že by bylo docela poučné, jak se "vystupuje z boje" bez naprostého udolání soupeře.

Tak toto by bylo skvělé téma na samostatnou diskusi  :)

Podle mně je důležité v jakémkoliv boji nezapomínat na to, jak vyhodnocuje v rámci svých možností a informací ta která bytost. Mám tím na mysli její emoce plus rozumové rozvážení situace (ovlivněné stresem), což má obojí dopad na její ochotu bojovat.

Aby boj skončil úplnou eliminací jedné strany, tak je tato strana:
1. totálně namotivovaná nějakým cílem nebo událostí: a) oddanost k někomu (sem patří i medvědice a mláďata) či totální morálka, b) někdo z nich zemře, c) strach z postihu, že neuspějí (klasický případ ruští vojáci a komisař) ...
2. nebo chtějí všichni úmyslně zemřít / obětovat se pro někoho/něco
3. nebo jen nemají kam ustoupit a nelze se vzdát, ...
Jinak totiž v boji člen prohrávající strany pořád zvažuje své možnosti a dovede se obrátit na útěk nebo se vzdát určitému typu nepřítele, místo aby bojoval do hořkého konce. Vzpomeňme na normální mnohopočetné bitvy známé z historie - vítězství v bitvě většinou nespočívá v totální eliminaci živé síly protivníka při střetu, ale v jeho vymanévrování, obrácení na útěk (a když, tak většinou teprve tady dojde na těžké krvavé ztráty při pronásledování). Bitvy v RPG jsou vlastně takovou miniaturou velkých bitev v tomto směru. Stručně s nadhledem řečeno:  NPC většinou nejsou příslušníky SS, aby bojovali dokud nepadnou.
A to už vůbec nemluvím o žoldnéřích, kteří vůbec nemají zájem na smrti, když bojují. Historie zná řadu případů, kdy byly žoldnéři přeplaceni druhou stranou nebo pokud se potkali na oboustranách žoldnéři, tak to doslova odflákli (s výjimkou švýcarských pikenýřů, kteří to neodflákli nikdy  :) - opravdu).

Další věcí je zranění - na to se v D&D často nehraje v tom smyslu, že zraněné NPC se snaží rychle odklidit bokem, prostě jen stojí a buší, jako by se nechumelilo. Pokud ale DM ukáže kus invence a předvede hráčům ústup zraněného protivníka, je to jen a jen dobře: hráči pochopí, že taktika není jen bušit jednoho dokud nepadne a pak honem k dalšímu, ale zranit jednoho, zranit druhého a obrátit tak protivníka na útěk ... No, píši hráči ... ono by měly být takticky vyspělé postavy zaměřené na boj. Bohužel PHB ukazuje ze skupinové taktiky jen něco (flank) a nepředvádí třeba dopad zranění na morálku bojující strany.
Autor:  Jerson [ St. 27. Sep 2006, 9:43 ]
Predmet príspevku: 
Měl bych jednu poznámku ke zranění - je obrovský rozdíl v přístupu hráčů, pokud bojují v systému, který i menší zranění zohledňuje výrazným postihem k boji propti hře v systému, kdy zranění znamená jen škrtnutí pár HP a nic se neděje, pokud přijdou postihy, tak až později a zanedbatelné. Vyčerpání HP znamená smrt ...

V prvním případě totiž soupeři po několika zásazích nemusí být schopni zasahovat, takže může dojít i na případy, kdy dva stojí proti sobě, sbírají síly a vyhrožují si, případně vyjednávají.

Když je systém nastaven tak, že postava může bojovat v plné síle až do okamžité smrti, tak se nelze divit, když je tak hráči hrají.
Autor:  andtom [ St. 27. Sep 2006, 10:21 ]
Predmet príspevku: 
JERSON: Jj, takové tři základní věci bych viděl, co ovlivňují efektivitu v boji (a mohou být proměnlivé v průběhu boje), a které není od věci zohledňovat:
1. zranění
2. morálka
3. únava

K té únavě: hezký příklad je v Křižácích od Sienkiewicze. Rytířský souboj jeden na jednoho na život a na smrt, hlavní postava méně zručná v boji, ale fyzicky zdatnější, protivník rytíř Řádu německých rytířů. Taktika hlavní postavy: fyzicky vyčerpat protivníka, aniž by byl schopen ho do té doby zranit.
Autor:  Alnag [ St. 27. Sep 2006, 23:51 ]
Predmet príspevku: 
Hezky jste to rozetnuli... to je asi opravdu důvod, proč se RPG zvrhávají do bojů na život a na smrt. Nesimulují zdánlivě okrajové fenomeny únavy, morálky apod. Abych pravdu řekl, nikdy jsem o tom asi takhle obecně nepřemýšlel...
Bohužel to je zase daň za relativní jednoduchost herního systému (postihy ze zranění se objevují docela často), ale s morálkou a únavou je to horší i když mám pocit, že obojí by se našlo (i v d20ce možná  :wink: )
Autor:  LZJ [ Št. 28. Sep 2006, 19:04 ]
Predmet príspevku: 
Ale on ten jednoduchý systém, kdy při zásahu jen ubydou HP/životy, i někomu vyhovuje.
Když jsem u nás navrhnul v DnD rozšířit aplikaci stavu Disabled v rozsahu cca 1/5 max. HP až -1/20 max. HP místo na 0 HP. Aplikovat únavu s paušálními postihy jsem si netroufnul. A stejně se to nesetkalo s úspěchem.
Autor:  Alnag [ Pi. 29. Sep 2006, 9:59 ]
Predmet príspevku: 
LZJ napísal:
Ale on ten jednoduchý systém, kdy při zásahu jen ubydou HP/životy, i někomu vyhovuje.


Samozřejmě, že vyhovuje... např. u skupin, které moc neřeší jak jejich protivník skončí je HP systém daleko jednoduší a v jednoduchosti je síla. Kdybych hrál klasickou rubací hru, taky bych nevymýšlel nějaké zákruty a šel do toho.

LZJ napísal:
Když jsem u nás navrhnul v DnD rozšířit aplikaci stavu Disabled v rozsahu cca 1/5 max. HP až -1/20 max. HP místo na 0 HP. Aplikovat únavu s paušálními postihy jsem si netroufnul. A stejně se to nesetkalo s úspěchem.


Trik je v tom, že DM nenavrhuje... DM změny tzv. "zavádí".  :wink:
Autor:  Corvus [ Pi. 29. Sep 2006, 10:20 ]
Predmet príspevku: 
asi ideme trochu do offtopicu (moderator to moze potom splitnut..ehm :ikonka10: ) ale predsa. mne sa paci ako beru HP(wounds) vo WFRP... wounds je nieco ako buffer. telo absorbuje rany bez toho aby to malo nejaky realny vplyv na vykon postavy. akonahle je tento nevelky buffer vyprazdneny tak rany idu 'natvrdo' a postava dostava tzv. +X critical hity.. tie mozu byt od vyrazenia zbrane a strpnutia ruky cez rozne postihy az po odseknutu hlavu... sranda je ze postava moze mat 0 wounds a dokonca dostat par takychto critical hitov a moze fungovat dalej az kym nedostane taky critical hit co ju zlozi na zem.
Autor:  Alnag [ Pi. 29. Sep 2006, 10:27 ]
Predmet príspevku: 
Corvus: Na off-topic kašli. Nicméně to co popisuješ mi nápadně zní jako vitalita (SW d20, Unearthed Arcana). A ta je podle mého názoru výborná pokud jde o to udělat svět trochu drsnější (i prosťák má stále šanci, byť malou, zabít rytíře na 20. úrovni sudlicí) a vysvětlit onen zvláštní jev nabývání životů. Je to sice o chloupek složitější, než standardní HP, ale vřele bych to doporučil.
Bohužel tendenci zabíjet soupeře to pokud vím neumenšuje, nebo jen minimálně...
Stránka 2 z 3 Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/