HuSä

Lebo jediny, kto tomu na Slovensku rozumie, je Bifi :-)

Vitaj na Forach, inak.

No nemusí to být hned nějaká hard-core diskuze na teorie ale G/N/S Model. Ale nějaké obecné povídání ze hry. Zkušenosti získané hraním, různé pohledy a přístupy ke hře. Klidně z pohledu v obecné rovině.

Q: Jedinym forom na Slovensku, ktore je ako-tak teoreticke je Castle (http://castle.fantastika.sk/viewforum.php?f=13). No a co sa tyka skusenosti z hry - aj ked si pozries CzechDnD tak tam nenajdes vela analyzy hrania samotneho. Ak sa niekoho opytas "AKO ste hrali?" (alebo nejaku podobnu otazku mieriacu na pristup k hre, pouzivane techniky a pod.) tak uz v prvej vete dotycny prejde k opisu obsahu hry (mam taku a taku postavu a sli sme tam a tam).

Hodnotenie hry vo vseobecnej rovine ta nikam nedostane - bud robis analyzu hrania alebo nie. Teraz si trocha zateoretizujem - podla mna ludia neanalyzuju vlastnu hru kvoli tymto dovodom:

- hranie a zazitok z neho je neuchopitelna, prchava skusenost a clovek ma podvedomu obavu, ze aplikovanim instrumentalnej racionality tuto etericku skusenost znici

- hranie RPG je ritualizovana cinnost, ktora spaja zucastnenych a moze vytvarat pocit akejsi konspiracie, t.j. zverejnenim sa porusi nejake pomyselne puto medzi hracmi

- analyzovanim hrania sa clovek dostava na ludsku uroven a moze odkryvat spravanie, motivacie a chyby ludi - ludia sa boja o priatelstvo, pripadne nechcu ist hlbsie

- analyzovanie hrania vedie aj k hodnoteniu schopnosti hrania a GM-ingu a nie kazdy ma kritiku rad a prijatie idey, ze niektori hraci na "to" povedzme nemaju, je bolestive a moze viest k rozpadu hernej skupiny

- nechut ucit sa nieco nove, co je navyse relativne zlozite a vyzaduje schopnost abstrahovat - nie kazdy clovek je toho schopny

- ludia maju casto malo hernych skusenosti alebo zakonzervovane herne navyky (t.j. hraju dlho s jednou skupinou alebo v jednom systeme alebo maju vlastne navyky v hrani, ktore nemenia ani pod vplyvom novych hracov alebo systemov) - co predovsetkym v kombinacii s nizkym vekom (t.j. 20-) znamena, ze nie su schopni na zaklade svojho hrania zovseobecnovat

a podla mna najdolezitejsi dovod:
- ludia nemaju jazykovy aparat, ktorym by tuto abstraktnu a prchavu skusenost uchopovali (skutocnost vnimame filtrom jazyka a analyzovanie hrania znamena aj osvojovanie si novych pojmov a uplatnovanie ich na prezivanu skutocnost) - to potom casto usti do "pivnych" hadok o vyznam nejakeho pojmu z RPG-teorie, pricom aspon jedna strana v diskusii nema k pojmu priradeny nejaky skutocny fenomen


Cize aby som to zhrnul: analyzovanie hrania si vyzaduje vyzretejsiu a herne skusenu osobnost, ktora ma analyticky sposob myslenia a je ochotna sa ucit a prijat kritiku a rizika ohrozenia hernej skupiny. Ked sa pozries okolo seba, kolko z hracov splna tieto podmienky? (Za najtazsie splnitelnu povazujem poslednu podmienku, samozrejme ze sa medzi hracmi najdu vyzreti analytici.)

M

Na RPG fóru jsme to tak nějak zabalil s teorií. Jedinej, kdo se tam chytá je Markus, se kterým si můžu pokecat v hospodě o teorii a alnag, který prudí do Edwardse. Ostatní se občas chytnou, ale je to slabota. Proto jsem si řekl, že se po dlouhé době mrknu sem, co se tu děje. Ono je to tam v poslední době slabota ve všem. Občas jsou tam náznaky určitých vln, ale jediné stále živé téma je OG.
Na Castle se podívám, díky za link.

Z mých vlastních zkušeností se většina lidí brání RPG teorii ze dvou důvodů, myslím že oba jsi zmínil. Berou RPG jako hru - zábavu a nemají potřebu (ani nechtějí) kolem toho teoretizovat, chtějí hrát. Mají strach ze stráty určité intiminty a atmosféry hry a považují teorii jako nepřítele, "škatulkování" atd.. Podle jejich názoru je RPG hlavně o lidech a ne o mechanikách a postojích ke hře. Nebo o tom vůbec nemají povědomí, v tak hluboké rovině (to je třetí důvod  :P ).

Edit: Někdo na RPG Foru psal, že by jsme měli míň kecat a víc hrát. Za prvé mě to pobavilo, protože pochybuju že ten člověk vede tři skupinky a ve 4. hraje  a za druhé si neuvědomujem, že RPG teorie má významný vliv na hru. Může zlepšit kvalitu hry, pomůže hráčům a ivypravěčům zvolit vhodný systém, vhodný postoj, vhodné zaměření, atd... Takže je to pomocníky, ne překážka ani jiná cesta.

Sme dost OT, ale zareagujem:

Hej, to bola podla mna obranna reakcia - zo strachu zo straty intimity a z toho, ze sa moze ukazat, ze co robim sa da robit aj inak a lepsie. Mozno vela ludi hra RPG preto, lebo su tak subjektivne a s malou moznostou porovnania kto to robi lepsie - utekaju pred konkurenciou aka je napr. v sporte? Je to mozne? V tom pripade je RPG teoria jasnym ohrozenim, lebo zavadza kategorie, na zaklade ktorych mozeme porovnavat.

Inak aj ja mam pocit, ze to forum v poslednych par tyzdnoch trocha zvolnilo - teoretici prestali teoretizovat a malo ludi pise svoje zazitky z hry a ak aj pise tak podla mna k nim diskusia nie je "vdacna". Nemyslim si ze to je Markusovou reorganizaciou, skor si myslim ze je to niekolkymi velkymi hadkami na fore, pricom najvacsiu vinu kladiem Alnagovi (a mam silny pocit, ze ta jeho neferova iniciativa, ktora vyvrcholila napisanim najdemagogickejsieho a najpopulistickejsieho "clanku" aky som na forach cital bola o tom, ze si chcel zachovat na fore svoj vplyvny status). Nuz ale co, kazdy sa uci a povodne zdanie niekedy klame, co plati asi dvojnasobne o internetovom mediu.

Inak z ludi na fore teorii rozumie este Quasit, dost aj Conlai a na inych forach este mam pocit ze aj Skaven a Kostej. Zo Slovakov sa chyta Crowen, Murlock, Mytko, Dvorax a Freon.

M

Jsem zvědaví, jestli to tu bude žít.



Myslím že RPG teorie se neubírá hodnotícím směrem. Tedy alespoň ne hodnocením hráčů. Možná tak hodnocením systémů a hodnocením vhodnosti systémů. Hlavně ale rozvíjí RPG, přináší nové pohledy, inovace atd.. Takže nechápu proč se ji všichni brání. (Stále tak nějak tuším, že to není ani tak o odmítání, jako o nepřístupnosti).



NA RPG fóru zůstává hlavně stejná základna a ti lidi si nemají už moc co říct. Hodně lidí si vyprofilovalo postoj, za kterým si stojí a hrozně se tam hraje na slovíčka. Občas mi příjde že někteří se ani tak nesnaží diskutovat, ale spíš vyvracet argumenty. A když se konečně oběvil okruh nových témat, pár jedinců to dokázalo okamžitě uzemnit. No co. Ale stěžovat si tu na RPG Fórum je asi zbytečné.

Ale zpět k tématu. RPG teorie. Máte někdo zkušenosti s nějakým Teoretikem v našich končinách, který by se teorií zabýval dlouhodobě? Nemyslím teď Bifiho, ani nikoho na Castle.

Ja si myslim, ze u nas nie je este vela prilezitosti na ,,obycajne hranie", toboz na nejake teoreticke uvahy. Maximalne jestvuju ludia, ktori si preliezli svoj prvy milion roznych odohratych systemov, ale mam jemne pochybnosti, ze to niekto okrem Bifiho berie takto seriozne.

(Ak by niekto taky existoval, urcite by sme sa o nom uz dozvedeli.)

RPG teória sa tým smerom síce neuberá, ale kým ju nepoznáš tak nevieš - a pamätáš si relatívne časté reakcie typu "hrám šest let a teď mi někdo bude tvrdit, že to dělám blbě?". RPG teória umožní hodnotiť hranie a poťažmo môže viesť k hodnoteniu hráčov.

M

Hodnotit v akom zmysle? (Predpokladam, ze nie v zmysle ,,kvality").

Já jsme ten člověk kterého teorie vůbec nezajímá. Rád jsme si třeba zmiňovaného Edwardse přečetl, ale abych musel vědět jestli tahle mechanika se jmenuje Fortune in the Middle a támhle ta Bad Luck after Tomorrow fakt vědět nepotřebuji a k ničemu mi to není. Hru hodnotím zábavnostía a kompelxnosti-intuitivnosti systému bnež abych hodnotil zda to odpovídá narativismu či simulcionismu. Tyto, s prominutím, teoretické žvásty mi nijakým způsobem nedokáží zlepšit ani zhoršit zážitek ze hry a tak spíše než nevýhodnost systému mě zajímá jak DM řeší problémy a situace,t akže spíše než o teorii se zajímám o "Vyprávění" BTW proto se mi nejvíce líbí označení DM jako Narratora v pravidlech SAGA.

Prakticke skusenosti mna, mojej skupiny a dalsich ludi po celom svete su vsak take, ze principy RPG teorie umoznuju vytvorit funkcnejsiu hru a nasledne lepsi zazitok z nej pre hracov. Presne to, co Ta zaujima RPG teoria riesi. A slovo "riesi" neznamena pivne filozoficke debaty ale v konecnom dosledku ponuku konkretnych nastrojov na skvalitnenie hry. Na nasich poslednych dvoch sessionoch Inkvizitora (White Wolf, Dark Ages, kde GM je "storyteller") sme zazili uzasne veci a ked sme to potom rozoberali tak sme dospeli k zaveru, ze by sme ich nedosiahli ak by sme neurobili niektore zmeny ohladne toho kedy sa hadze, ako sa hadze a ako sa interpretuje vysledok. Takze pre mna ma RPG teoria jasnu prakticku rovinu - ale to je prave ten paradox hodnoty informacie, ze kym to neovladas, nevies co to prinesie a preto ucenie sa tomu je rizikova investicia.

M

Ale raději než čtením miliónů tezí a statí o Teorii an to raději dojdu sám vlastní zkušeností, nebo komunikací z hráči. Nemusím kvůli tomu studovat! To kvůli zábavě nemám důvod a ani čas dělat!

Lenze v mnohych pripadoch je problem v tom, ze hraci necitia potrebu/nechcu/nie su schopni byt oboznamovani s novymi postupmi. Jednoducho sa bavia (a co viac nez o zabavu ide?)

Nechcu ti teď oponovat, nebo vnucovat svůj názor, jen nabízím jiný pohled na věc:
Nemusíš trávit čas čtením miliónů tezí, zas tak moc té teorie není. Co se týče vlastních zkušeností, ano, spoustu věcí časem pochopíš. ALE, hodnotím ze svého pohledu. Většinou tento způsob vede k preferování určitého způsobu hraní, který považuješ na základě svých zkušeností za nejlepší. Jenže seš omezen právě tím svým pohledem, vidíš to pouze ze své strany. Navíc jeden člověk toho nikdy neoběví tolik, kolik skupina různých hráčů. Znám plno dlouholetých hráčů, kteří za správný styl hraní považují "true-roleplaying" a často to také vede k elitářeství, nebo opovrhování overmunchkin začátečníky. Což ve finále tuto skupinu izoluje od ostatních. (To je jeden efekt, ten nejhorší). Souhlasím s tím, že komunikace s ostatnímu je důležitá i s tím, že zábava je nejdůležitější. Ale teorie není jen o názvosloví Fortune in the end,apod... je hlavně o způsobech hry, mechanikách, atd.. ty slovíčka jen jednostlivé okhruhy pojmenovávají. Je jednoduší, když mechaniku popíšeš slovním spojením, než když je popíšeš ale gnómové v DL. RPG je s terminologií spojeno, ať chceš nebo ne. I ty ji používaš. Ale protože ji znáš, nepříjde ti divné (munchkin, roleplaying,a podobná označení,  termíny jednolivých systémů,...). Navíc nemůžeš oběktivně posoudit, že ti RPG teorie nepomůže hru obohatit (nebo že je to zbytečné), pokud to nevyzkoušíš. To je jako neumět jako nevědět co je to auto chodit pěšky a ostatním říkat, jo o autech jsem taky slyšel, ale takhle to taky funguje. (Tímhle teďkanenarážím na tebe, ale na obecný vztah mnoha lidí k RPG teorii).
Z mých vlastník zkušeností, RPG teorie zkvalitnila moji hru tak o 50% procent. Jednak mi ukázala řešení u některých postupů, kterými jsem si nebyl jistý, jestli je to pravé. Také mi ukázala, že způsobů hraní je víc. A je potřeba hráčům dát to co chtějí (ne to co suběktivně považuji za nejlepší) a v neposlední řadě mi ukázala nový pohled, jak hodnotit systémy ( z hlediska vhodnosti, ne kvality), což může být neocenitelná zkušenost pro člověka, který se rozhoduje jaký systém, pro jakou hru zvolit, nebo pro člověka, který se chystá udělat svůj vlastní systém.

a nějaké zajímavé odkazy?