HuSä

Jen když ale funguje tak jak si představují tvůrci DrD+. Na jiný svět to nenaroubuju ani kdybych se zbláznil, tak aby mi to fungovalo, jak má podle zákonitostí toho světa.

Kecy o tom že DrD+ je nezávislá na jakémkoliv settingu jsou prázdným plácáním Altaru aby měli co proti D20. Celé pravidla jsou totiž napsaná jako setting a ty pokdu si tvoříš svět, musíš ho udělat tak aby pasíroval, nebo některé věci nebudou vůbec fungovat. DrD+ je setting sám o sobě  :roll:

prečítal si si môj post poriadne? v prvom rade, priamo si neodpovedal na otázku.

zásady tvorby sveta - logika a fungovanie - tak ako sú popísané v Pluskách sú dobré. a dajú sa použiť univerzálne.

NEUVAŽUJEM mechanizmový fluff a tvorbu sveta pre DrD+. myslel som všeobecnú časť.

(a nezačínajme zase flame d20 vs DrD(+), bavíme sa tu o tvorbe a logike svetov. navyše, debaty o tom v akom svete je aký príbeh za veľmi prínosné nepovažujem...)

A musím ti snad odpovědět na otázku? Je to povinost?

Ne ty teorie jsem nečetl. Ale o diskutoval jsem s člověkem z Altaru který je četl. Bohužel nevím jestli myslel přímo to co ty. Budu to muset nastudovat.

Ano bavíme se o logice světů a setting Altaru do tvorby světa také patří. Nebo snad ne - není DrD+ v základě také o fungování a logice světa ve kterém se nacházíš - tedy sféry a pod. Je to téma velice příbuzné logice fungování světa.

Tedy abych to vyjádřil přesněji  - DrD+ je v základě popis fungování světa na základě určitých sfér. Proto si dovolím tvrdit že to sem také patří.

Warrior - aky je svet Warhammeru? Je relany ci logicky (aspon trochu)?

Trošku jsem si to zEDIToval

To se na mně teda nezlob, ale bavíme se tu o herních fantasy světech. A ty, jakkoliv mohou mít realitu odlišnou od té naší, musí být z velmi prostého důvodu vnitřně konzistetní, logické a věrohodné. A tímto jednoduchým důvodem je jejich hratelnost.

Dovolte mi absurdní příklad pro ilustraci.

Ve fantasy světě vezmu cibuli a nůž. Rozkrojím cibilu. Při prvním pokusu dostanu dvě poloviny cibule a budou mne slzet oči. Zopakuji to. Znenadání budu mít místo rozkrojené cibule dvě celé cibule a z očí mi bude prýštit krev. Rychle sáhnu po třetí cibuli, ale ta vytáhne vlastní nůž a pustí se se mnou do boje. Podaří se mi ji zasáhnout, ale cibule se jenom zachechtá a ucpe si ránu, ze které jí vytéká sliz, načež použije ohnivý dech...

(Tak ano, tohle se dá hrát pokud jste na LSD tripu, ale ve chvíli kdy stejná akce nepřináší předvídatelně stejné výsledky a kdy je na tripu váš DM, který vám bude v domění, že je to "stejně nereálné fantasy, tak co..." předhazovat podobné výplody, brzy vám dojde trpělivost. Obvykle to není tak zřetelné, takže vás to přestane bavit až po delší době, ale pokud svět nemá nějaké zásady, tak je dlouhodobé hraní v něm na hranici možností...)

konečne k téme:

mám rád historickú fantasy a preto je pre mňa je dôležité, aby

0/ vo svete fungovali fyzikálne a chemické zákony tak, aby ich hráči mali možnosť bez problémov prebrať, akékoľvek odchýlky od nášho sveta treba dať vedieť dopredu.

1/ svet fungoval aj bez toho, že sa v ňom preháňajú postavy.

2/ jeho podstata by mala byť nezávislá na Mocných bytostiach  (bohovia, draci...)

3/ mal by byť hospodársky, demograficky a priestorovo logicky usporiadaný. (tu vidno, čím som ovplyvnený a čo som vyštudoval, checht )

4/ mágia vo svete je nástroj, nie moc na jeho ovládnutie (toto je drsná premisa...)

nezáleží na tom koľko archetypov a stereotypov z iných svetov preberá, aké sú legendy o jeho vzniku... to je podružná vec...

Hmm, to je zajímavé,ač v PMce jaksi "komentuješ" DL, tak to Tvoje podmínky splňuje. Samozřejmě do určité míry. Některé prvky jsou klasicky epické

A teď se zeptám, dkyž jsme u té logiky fungování světa - Jak moc historická fantasy by to měla být, jak funguje, v jakém světě, jaký prošel svět vývojem. Neptám se z rejpalova hlediska, ale z hlediska toho že osobně je to něco co mě z historického hlediska zajímá. Mimcohodem podobně funguje Alnagův Creet

Alnag: sorry že jsem ti nepředal slibované CD, když zase naražímé na kombinaci historie-Creet. Musíme se nějak dohodnout. Sorry za OT.

Alnag - kolik měl ten Red Half Dragon Rogue na Disguise? že se mu ze sebe povedlo udělat cibuli.

svet v ktorom hrám (DMujem...):

Európa 4-5 storočia n.l. s fantasy úpravami.
nízko magické,  takmer nehrdinské. Príbehy sa odohrávajú v Impériu nie nepodobnom upadajúcemu Rímu, presnejšie na jeho hraniciach, kde je stret kultúr najvýraznejší a konflikty najostrejšie.

svet ako taký nie je prepracovaný do detailov (ako napr. Creet..), pri hre tohoto sveta som postupoval nie

"zhora" (a boh stvoril svet a je tam kontinent a na ňom kráľovstvo a v ňom mesto a v ňom družina)

ale "zdola"
(postavy sa stretli v pohraničnom meste, niektoré sú z barbarika, niektoré z priľahlých oblastí ríše. vedia ako funguje hospodárstvo, poznajú vieru a bohov, vedia kto je v meste prokurátor a vojenský tribún, a ktoré kmene barbarov sú na okolí. žijú vo svete ako "nie obyčajní smrteľníci  (dnd commoneri)" ale zároveň "nie hrdinovia".)

tento spôsob je vierohodnejší, pri hre dodá atmosféru neznáma, ktorá sa vedomosťou o "naozajstnej" povahe sveta vo veľkej miere stráca.

s povedomím hráčov o staroveku a ranom stredoveku Zeme je ceľkom ľahké rozohrať hru na "Zemi"  plnej ľudí a ostatných rás, hráči majú pocit že im je svet známy, ale nemajú istotu ako v skutočnosti funguje. a ani to nepotrebujú.

to, koľko obilia potrebuje Roma, aký je obrat kupeckých cechov, ako na spoločnosť vplývajú bohovia a kde spia draci postavy (potažmo hráči) vedieť nepotrebujú kým nenastane čas.

EDIT: ...a bolo by vysoko redundantné - vlastne úplne zbytočné - tvoriť politický systém Hispánie keď sa hra a príbeh ako taký odohráva v provinciách Noricum a Pannonia Major

Souhlasím. To je důležitá věc. Hráči by měli mít představu o tom, jak to chodí...



Jasně. Není důvod proč by měl být svět závislý na postavách... tedy většinou. (Napadá mně takový solipsistický svět, který funguje, jen když postava otevře oči a dívá se, nebo poslouchá a fungují jen ty části, které jsou v dosahu smyslů, ale to už by taky bylo řádné psycho).



Tady si nejsem jistý, jak se to přesně myslí. Pokud to znamená, že svět by měl fungovat i bez jejich zásahu (pokud pomineme nějakého prvotního hybatele), pak souhlas. Pokud se myslí, že by se tam nic takového nemělo vyskytovat, tak prtoi tomu bych měl výhrady. Ale to je asi otázka chuti...



Souhlasím. A to jsem ani nic takového nestudoval...



U mně je teda magie všudypřítomná prvotní síla. Dech mrtvé bohyně, základní hybná veličina světa... a tím pádem a určitým způsobem by se mohla stát i nástrojem na ovládnutí světa (kdyby tedy neustále neubývala). Hm. Jak jsi to myslel s tím nástrojem... I magie coby nástroj se pak přece může stát prostředkem k ovládnutí světa nebo ne?



No mně na tom docela záleží...

Dalcor: Jen co dám do kupy svůj podzimní rozvrh, tak domluvíme nějaké hry (zájemci překvapivě jsou). Tak dojde i na to CDčko. Dík. Sorry za OT.

Dalcor: Na disguise měl 70, byl to epic...



No ve skutečnosti jsi ale zřejmě postupoval najednou z obou směrů... Neboť ve chvíli, kdy stanovíš, že je to de facto Evropa 4. - 5. století; tak jsi právě nakreslil mapu, určil klima, rozmístil kultury atd. Je to jako "Evropa"; pokud není řečeno jinak je také docela dobrý způsob vytvoření settingu...




Pokud náhodou nehraješ ve světě, kde vědění a znalosti patří k základním charakteristikám obyvatelstva a jsou tím klíčovým a důležitým prvkem světa. Např. v nějakém renesančně laděném světě... )

...isteže je aj mágia mocenský nástroj, ale nie v štýle "a teraz Veľký Temý Mág zosiela Večnú Noc na polovicu známeho sveta." to je High Fantasy, nie quasi-hist.



zle som sa vyjadril, myslel som to tak, že v hre nesilím hráčov, aby si vytvorili postavy striktne v kánone so svetom:
pokiaľ niekto chce hrať klasického "trpaslíčieho žoldniera" ála FR, a vymyslí si na to uveriteľný príbeh, prečo nie?
podobne - ak má každý z kmeňov iné povesti o tom ako vznikol svet nemusí to byť na škodu. a niektoré zaujíímavé sa môžu "nápadne podobať" na už existujúce...



...to je pravda , ale samotnú mapu som nekreslil, nerozmiestňoval som rasy po mape, nezakresľoval hranice, cesty, mestá, lesy... začal som v malom meste na hraniciach. A inú mapu než okolie mesta a lesy v blízkych Karpatoch som za pol roka nepotreboval.

aby som to porovnal s Creetom (ktorý má makroúroveň rozpracovania veľmi dobrú...): v Creete sú už dané podmienky rovnako ako v Európe, a rovnako si treba pripraviť "miesto činu príbehu", no tu má imho quasi-hist výhodu, že má už u každého hráča utvorený podvedomý obraz, ktorý stačí trochu pokriviť. netreba budovať svet z gruntu...



dovolím si nesúhlasiť. imho žiadna entita v hernom svete nie je vševedúca. môže samozrejme informácie zhromažďovať, ale istotu o podstate sveta nebude mať nikdy.

Hm... pořád mi přijde, že je to více méně jen rozdíl kvantity, nikoliv podstaty... Ale budiž.



Jasně, ale kdybys ji potřeboval... v podstatě bys ji už měl. Skutečný přístup zdola je téměř nemožný, protože už stanovením žánru (historická fantasy) jsi vlastně nějak (byť velice okrajově) definoval co a jak bude. Čím víc detailů pro svět stanovíš (Evropa, století), tím víc jsi nadefinoval svět tam venku, jakkoliv se do detailů zabýváš jen jedním místem.



No, když už si to nakousnul... tak Creet má samozřejmě hotovou svou makroúroveň, ale když se pak rozhodnu někde hrát konkrétně, stejně si musím dodělat ono místo do detailů. Takže jediný faktický rozdíl je v tom, zda si hráči udělají nejasnou představu na základě svých apriorních znalostí (ze školy o středověké Evropě) nebo na základě pročítání nějaké setting bible.



Nesouhlasíš s něčím, co jsem (doufám) netvrdil. Resp. nechtěl říct. Tvrdíš, že je atmosféricky věrohodnější, když postavy de facto nevědí o světě nic. Ale já si myslím, že existují světy (Creet), kde mají postavy dobrý důvod vědět o světě hodně. A to proto, že jde o vzdělanou (relativně) společnost, kde se takové vědění pěstuje.

Ale pozor! Nikdo tam není vševědoucí, to dokonce ani není možné. Není možné směstnat do jakékoliv knihy (ani Ottova slovníku natož nějakého CSka) všechny relevatní informace. A nikde není ani záruka, že informace uvedené v CSku reálně odrážejí podstatu světa. Ve skutečnosti jsou CSka psána záměrně tak mlhavě, aby si hráči udělali představu tak akorát. (A ještě než se zeptáš, Creet: Soumrak magie - a) není Campaign setting ale setting bible a je to tam napsané b) ani tam nejsou všechny informace c) ne všechny informace tam napsané se musejí ukázat jako nutně pravdivé, ale většina ano...)

Uff. Ale jinak dobrá diskuse. Správně se to rozjíždí...  :P

Samozrejme že v kvantite: akonáhle v hernom svete jestvuje mágia (bez ohľadu na pôvod: astrálne sféry, bohovia, pamätanie kúziel, mágia slova,...) je nástroj ktorým sa dá manipulovať - je to istý druh moci.

V "Low magic" svetoch je totiž iný "pocit" z mágie, iný prístup a iné zaobchádzanie s mágiou. Môže byť znakom prestíže, príslušnosti ku privilegovanej skupine, alebo naopak objektom prenasledovania a potierania.
Naopak, vo svete kde sa magicky zavlažujú polia a kde každá druhá bytosť ovláda kúzla je atmosféra iná. (nie "lepšia" ani "horšia", iná. mne nesadne.)



Tu bude vhodné odlíšiť dve veci:
1. Nastavenie Prostredia - ktoré o svete hovorí, ale nedefinuje "čo je kde" a "kto tam žije".
2. Príprava sveta vo veľkej mierke - typický príklady: Creet, svet Pevniny. opisuje "čo", "kde" a "kedy", v tesnom prepojení s prostredím.

Rozoberiem "klasické" nové svety, v podstatných rysoch podobné Zemi:
výhodou "klasického" nového sveta je voľnosť a sloboda pri jeho tvorbe. pokým však v takomto svete hrajú hráči a DM, ktorí ho "len" preberajú, nikdy si ho nepredstavia rovnako ako tvorcovia, aj napriek sebelepšiemu popisu.



A to je sakva rozdiel. To, že si prečítate knihu, vám môže pomôcť predstaviť si krajinu v nej, stále si však (pravdepodobne) predstavujete mentálny obraz príslušnej krajiny na Zemi.

príklad: pri slovách "pláň" si vo Fantasy svete ako prvé predstavíte:
- step á-la Rohan? (ehm, počítačový Nový Zéland...)
- svoj_vlastný_obraz_trávnatej_stepi? (...aký je vlastne? u každého hráča odlišný...)
- pusta v Podunajsku alebo ukrajinské roviny? (tu je obraz krajiny jednotnejší, hoci každý človek bude mať trochu rozdielny obraz, navzájom sa budú odlišovať málo.)

tu som zistil, že hrať na Zemi je jednoduchšie - predstavy hráčov o prostredí nie sú také rozdielne ako by to bolo u vymyslených krajín a svetov.

Iný príklad: Malý šok som zažil, keď som hral vo svete WarHammeru a zistil, že územie Impéria je pokryté prevažne lesmi. Impérium, tak ako som si ho na prahu renesancie predstavoval, sa zrazu hospodársky prepadlo do začiatku 11. storočia a ja som len dumal ako a skade si jeho správa môže dovoliť vydržiavať také vojsko. Kde je hospodársky zdroj pokroku a bohatstva? Aj som sa na to pýtal ľudí, ktorí o WH svete vedia viac ako ja, dostal som odpoveď že sa tieto veci "neriešia". ...a tu sa konzistencia WH sveta u mňa zrazu vyparila.



Tak, úroveň vzdelanosti postáv a kvality ich predstáv o svete záleží od rozvinutosti civilizácie, potažmo kultúry, v settingu.
A tá je v dvoch hlavných porovnávaných settingoch diametrálne rozdielna, takže zase je možné povedať akurát to, že ani jedno nie je lepšie, obidve sú "len" rozdielne.
Vyberte si podľa chuti: mne viac sedia Doby Temna a Úpadku, niekomu zase viac Renesancia a Rozvoj. Každé má svoje čaro.




"tak akorát " - čo si pod tým predstavím? keby som v Creete chcel hrať postavu ktorá vie o svete veľa, alebo nedajPerún viesť v ňom hru, preštudoval by som si fungovanie sveta. ak by som našiel "botu" ("bug" - nelogickosť - podobne ako v už spomínanom WH), stratil by svet na príťažlivosti. Aspoň pre mňa.

(teaser: ...a potom by som s oveľa menším úsilím zahral renesanciu v Taliansku 15. storočia, líznutú Fantasy....)

ad warhammer: maš velmi (aj mnou) zmatočne infošky... samozrejme že nieje CELE lesne

a dovolim si povedať, že dokial sa Europa nevydala na more, bola cela pokryta lesmi tiež... a to je tak 16-storočie ešte s kludnym srdcom

errata: navyše ak je imperium reflexia nemecka, nemecko bolo dlho pokryte lesmi...

Jaká je rozdíů v metagamingových informacích hráče PJ či hráče určíš li setting Evropa 5 století vs Dragonlance  3. dračí válka?

sorry za offtopic:



nie celé, ale prevažne... (...ako som písal...) Artušovská idea kráľovstva v lese (WH - Impérium) je krásna pre účely Fantasy, kým si to lesné kráľovstvo nemá vydržiavať rozsiahly byrokratický a vojenský aparát...



hm, hm...
v stredoveku nastúpila poľnohospodárska "revolúcia", počet obyvateľov v Európe sa násobil v priebehu 10-13. storočia, v podstate do Čiernej Smrti (polka 14. storočia), ktorá rozvoj zastavila/brutálne spomalila. Tu sa klčovalo, pálilo a rozširovala orná pôda jedna radosť. (príklad: http://idcs0100.lib.iup.edu/WestCivI/te ... ations.htm )
Lode prišli na rad až potom...

srry, nerozumiem, hoci by som rád reagoval... má to byť :


EDIT: ak metagaming berieme ako:



V tom prípade majú pri hre v quasi-hist výhodu sčítaní ľudia, ktorí sa zaujímajú o históriu. Zmeny spôsobené "fantazáciou" však tieto informácie čiastočne znehodnocujú.
Hráči, ktorí sa o históriu nezaujímajú (tak intenzívne), si môžu pripadať čiastočne stratení, ale na najdôležitejšie veci sa určite chytia. Majú aspoň hmlistú predstavu.

Príklad: jednanie s NPC. veľa ľudí si dokáže predstaviť aký jazyk, výrazové prostriedky a obraty sa za Rímskej ríše využívali. minimálne "Ave Ceasar" funguje...

V prípade DL (ako aj v každom inom umelo vytvorenom svete), majú naopak výhodu ľudia ktorí poznajú kánon. Literatúru, dejiny sveta, príručky, proste fluff.
Tí, ktorí si chcú zahrať a nemajú o hernom svete zažitých v krvi dostatočné množstvo informácií, tápajú naslepo podstatne častejšie ako v podobnom settingu na Zemi.

Príklad: jednanie s NPC. bez toho aby som si prečítal zvyky Kryňanov / Warhammeranov / iných kultúr vo vytvorenom svete nebudem vedieť ani ako sa správne pozdraviť. a hneď si budem pripadať hlúpo.

(zase aby sa neflamovalo: rozdiel nie je v kvalite. je v osobných preferenciách.)