HuSä

Ja som ziadnu "alternativnu" rpg v zivote nehral, ale (a mozno prave preto) sympatizujem skor so zrudiho nazorom. A tiez som zaregistroval to nove nadsenie pre indie/narativne hry, ktore sem priniesol corvus a ostatni sa rychlo pridali  :)

Nightfall: ty blahoslaveny nevedomy  :P

no .. kto sa ku mne pridal? prakticky len lev a ciastocne alef0.. neviem o nikom inom na tomto fore (bifiho neratam, od neho som sa nakazil ja) ktory by zrazu zacal preferovat ine hry nez dnd.
thera a zrudi urcite nie, tolko kyslych ksichov co som videl ked som sa snazil pouzit niektore nove postupy este vo warhearte  :lol: a quicci mi pride dost rezervovany.

mozno keby sa zahral ten druhy MW pripadne nejake to Wushu s novymi ludmi, tak by sa indie-epidemia rozsirila viac  :)

Aby som sa vyjadrila, aj ked niektori zrejme cast mojho nazoru uz poznaju

Vsetko je to zjavne o tom, co komu vyhovuje a co chce kto hrat. Ako tu uz bolo viackrat spominane, neda sa povedat, ze nieco je lepsie ako to druhe.

K tomu vyroku v nazve temy... niekedy sa s nim stotoznujem aj ja. Mne ako hracovi vyhovoval system d20, ktory sme hrali (aj ked s upravami) a uzivala som si ho. Bohuzial problemy nastali, ked sa do tohto systemu zacali pridavat prvky "indie" hier, avsak bez toho, aby sme vedeli, ako to bude, ci to vobec bude fungovat, kvoli tomu, ze tento system uz jednoducho nevyhovoval vsetkym zucastnenim, niektori sa totiz chceli posunut niekam dalej. Vznikol z toho mix, ktory nemohol fungovat.

A tak ostali spomienky na obdobie "zaciatkov", ked jedine o co slo, bola zabava bez nejakeho tazkeho prenikania do tajov rpg teorie (to platilo pre mna ako hraca). Ked clovek totiz nevie, ze to ako nieco hra, sa da hrat aj inak, a ten sposob mu vyhovuje, nemusi mat potrebu to menit.

System zavadzania zmien do ustaleneho poriadku... je potrebne ho zvolit velmi opatrne. Pokial potreba menit nieco na hrani nevyjde z vlastnej iniciativy hraca (pretoze system ho uz nebavi, pretoze ma chut skusit nieco ine), tak to prinasa problemy.

Preto mozno aj quicciho hranie dopadlo tak ako dopadlo.

Hrala som dve indie hry,  pricom MW aj Wushu som si uzila (aj napriek urcitym obavam ).  Mame v umysle skusit Stalkera v systeme TSoY, co je tiez indie. Bohuzial, cele to rozlisovanie na indie a "klasicke" hry, je nestastne. Uz len to prinasa skatulkovanie a potom trecie plochy medzi hracmi, ktori preferuju jeden styl hrania pred druhym. Niekedy uz len konstatovanie "ty si taky hrac klasickych hier" dokaze cloveka vytocit, ak to nebolo povedane vhodnym sposobom.

Mne osobne indie hry priniesli zazitky z hry. Ci boli lepsie alebo horsie ako pri hrani Warheartu, k tomu sa neviem vyjadrit. Vsetky boli svojim sposobom ine a preto ich davam na rovnaku uroven.

no ja si skor myslim ze to nefungovalo len preto ze to nedostalo sancu fungovat a velmi som citil ze tam je jednoducho odpor voci comukolvek novemu.
do warheartu som sa snazil vniest z novych postupov hlavne conflict resolution, ktory ste ty a zrudi zobrali negativne.



tu by som chcel povedat, ze lev ked s nami prestal hravat, tak ziadnu teoriu nestudoval ani nehral ziadne alternativne hry. len mu nas klasicky styl prestal vyhovovat a az potom zacal akticne hladat nieco co ho bude bavit. (mam pravdu lev?)
ale je pravda ze ked cely zivot jes chlieb s maslom a nepoznas dzem tak ani o dzeme nerozmyslas, hoci by ti to s dzemom mohlo potencialne chutit viac. a ked ti zrazu zacne niekto o dzeme basnit, tak zareagujes podozrievavo



vzdy vychadza iniciativa z hraca ktoreho to uz nebavi a chce skusit nieco nove... aj GM je len hrac problem je v tom ked to nove ostatnym hracom nevyhovuje alebo (a co je podla mna castejsi dovod) jednoducho ostatni hraci ani nic nove skusat nechcu a ked su na to prehovoreni, tak automaticky reaguju negativne na vsetko.

Thera narazila na jednu dôležitú vec, keď napísala, že:

Hovorí (a moja skúsenosť to potvrdzuje), že dobré zážitky z rôznych herných štýlov sú vlastne neporovnateľné. Predstavte si, že hráte dobrú kampaň v plusku alebo DnD, dramatický mafiánsky seriál v Primetime Adventures, napínavý boj o planétu v sci-fi Burning Empires alebo groteskne tragický one-shot v My Life with Master. Ak sa tieto hry podaria, všetky sú skvelé. Pritom jediné, čím sme ich schopní posúdiť, je to, či nám v tom okamihu, keď sme ich hrali, sadli. Mňa samého napríklad po piatich rokoch netradičné hry vedené v ťaživej atmosfére ľudských tragédií trocha vyčerpali a preto chcem podniknúť niečo tradičnejšie a veselšie. Bod jedna je, že aj naše preferencie sa menia a často dokonca veľmi rýchlo - stačí dobrá partia a tá nás tak nakazí, že aj z niečoho, do čoho by sme inak nemali chuť, spraví pozitívne hodnotenú hru.
(Preto GNS nie je typológia hráčov.)

Alef0 vynikajúco vo svojom prirovnaní vystihol neistotu pri hraní netradičných hier - stane sa, že ten film v kine bude úplne parádny a stane sa aj, že fakt hrôza - a budete si hovoriť, že ste mali zostať doma a pozerať Chicago Hope. Z ekonómie si spomínam, že jednotlivci majú rôznu náklonnosť k riziku - niektorí ľudia budú automaticky voliť to, čo poznajú, a iní sa zasa bezhlavo vrhajú do podnikov s neistým výsledkom. Táto voľba pritom veľmi nesúvisí s očakávanou kvalitou. Toť bod dva.
S pripomienkou ostatných, že aj netradičné hry sa dajú hrať dlhodobo, súhlasím (ostatne nedávno bola na Story Games fórach debata, z ktorej vypadli aj čísla ako 30, aj keď najčastejšie býva 6 až 9 sedení, čo IMHO na jeden hutný príbeh naozaj stačí).

Lev a neskôr aj ďalší podľa mňa citlivo upozorňujú na to, že "indie" nerovná sa "netradičné". Existuje kopa úplne zlých tradičných domácich indie (fantasy heartbreakers a pod.), neskutočná kopa d20 indie rôznorodej kvality (po príklad choďte na Drive Thru RPG) a tiež kopa inovatívnych komerčne vydávaných hier (Call of Cthulhu, Ars Magica, Everway a kopa ďalších). Rozdiel medzi "tradičným/klasickým" a "netradičným/inovatívnym" naozaj existuje, aj keď je pre každého určite aspoň mierne odlišný a navyše sa mení v čase. Toť bod tri.
Problémom trocha je, že pod nálepkou "indie" sa v období 2000-2005 mysleli "indie z dielne Forge". Navyše v súčasnosti fičí tretia vlna tzv. "Forge hier", ktoré už dávno nie sú Forge. Existencia "indie-étosu", teda podpory nezávislých hier z morálnych hľadísk, nemá nič spoločné s ich kvalitou - podobne ako v hudbe. Keď hovorím, že nemá nič spoločné s kvalitou, nemyslím tým, že fanúšikovia indie hier (alebo komerčných hier) sú slepí ku kvalite, ale že sú to dve nezávislé kritériá.

K hlavnej otázke témy: Áno, nevedomí sú blahoslavení. Poznanie je jed. Má to jeden jediný dôvod: majú nízke ašpirácie. Na obzore ich hernej skúsenosti vôbec nefigurujú naše zážitky. Keď im poviete "príbehový prístup", "na postavy orientovaný prístup", "dramatický prístup" alebo "filmový prístup", predstavia si to v rámci ich hernej skúsenosti a často budú tvrdiť, že nie je problém, však to už robia. Človek si totiž nevie jednoducho predstaviť niečo, čo nepozná. Poznanie toho, čo existuje "tam vonku", zvykne rozvrátiť hodnoty a rozbiť komunity - tak, ako sa to stalo v tibetskom Ladakhu, tak sa to deje aj v našich RPG skupinách. (Keď do Ladakhu, čo bola vcelku harmonická a storočia fungujúca tradičná komunita, zaviedli televíziu, naraz chcel každý splachovací záchod, najnovšie tenisky a všetci mladí odišli a tradičný spôsob života už nie je možný.) Akonáhle sme zažili chuť skvelých herných zážitkov, už sú nám (tým rizikovejšie orientovaným z nás) priemerné málo. Toť bod štyri.
Žiaľ, jediný spôsob ako dosiahnuť porozumenie medzi nami a "tradičnými hráčmi" je zahrať si s nimi, aby to skúsili na vlastnej koži - čo môže mať za následok rozbitie ich predstáv o hraní, zničenie ich hodnôt a zasiatie konfliktov do ich skupín. Podľa mojej skúsenosti je v každej hernej skupine približne 20 až 40 % inovátorov, ktorým sa už po jednej netradičnej hre okamžite môžu rozšíriť obzory. Naraz cítia nespokojnosť s doterajším hraním a majú pocit, že im na ich hraní vždy niečo vadilo, ale až teraz to vedia pomenovať.
Medzi takýchto inovátorov patrím aj ja, a myslím, že aj Lev a Corvus. Thera má pravdu v tom, že ak nechcete rozbiť svoju hernú skupinu, musíte inovovať pomaly. V procese inovácie žiaľ nebude skoro nikto spokojný - inovátorom to príde príliš pomalé a konzervatívcom príliš rýchle, a stále narážate na hranice akceptovateľnej inovácie konzervatívnych hráčov. Dokonca existujú názory, že sa nedá inovovať inak ako skokmi - nemôžete postupnými úpravami z DnD-čka (a z hardcore DnD-čkarov) spraviť Wushu, to proste nejde. Že prelomiť naučené vzorce herného správania je možné len zasadením do úplne iného hracieho prostredia (myslím systému, nie settingu  :D ). Pri takýchto skokoch však zase narazíte na to, že zmeny budú na niekoho "už príliš" a skupina sa začne rozpadať, aj keď zažijete asi aj prekvapenia, keď práve konzervatívni hráči naraz po prudkej zmene chytia slinu.

P.S.: Nechcem vyznieť poučujúco, len odovzdať moje skúsenosti. Mrzí ma, ak to tak niekomu vyznie. A sorry za dlhý post.

Vidím, že Corvus ma stihol predbehnúť a podchytil väčšinu mojich bodov (a navyše stručnejšie).

pekny post

co mne vrta hlavou uz dlhsie su novi hraci, ktori klasicke rpg ani nezazili.. co sa stane ked ich prva hra nebude DrD ale povedzme Wushu ci MW alebo nieco podobne.

povedzme ze by sa im tieto hry zapacili a potom by zrazu dostali prilezitost zahrat si klasicku hru... ako by na nu reagovali?

Na Tvoju otázku neviem odpovedať, lebo s tým zatiaľ nemám skúsenosti.

Mám ale niekoľko drobných skúseností s nováčikmi a zároveň silný dojem, že "netradičné" hry sú pre normálneho ne-geeka, ktorý povedzme sleduje filmy alebo seriály či číta knihy alebo komiksy, omnoho pochopiteľnejšie a intuitívnejšie, ako hry "tradičné". Tie niekedy idú proti zdravému rozumu dedičstvom wargamingu, snahou simulovať (navyše z veľmi špecifického a nešťastného uhla), príšernými subsystémami, absurdným rozložením právomocí a hernými procedúrami a nakoniec obsahom hry v štýle "male power-fantasy" s minimálnou štruktúrou.

Hej, teóriu som čítal až potom, čo zlyhala aj moja hra, práve preto, lebo bola vlastne rovnaká ako Warheart. Zase tu ale vidím v móde kritiku teórie, najmä ľuďmi, ktorí ju ani nečítali. Nuž, možno niekto vie sám od seba čo a ako treba robiť, aby bola hra zábavná, pre mňa ako bežného RPG hráča tento nedostatok odstraňujem používaním teórie.

no mame tu jedneho pokusneho kralika ktory zacina svoju rpg karieru na wushu, tak som zvedavy  :P

Jak reagují noví hráči, kteří nejdřív zažijí neklasické RPG (Wushu a O Fortuna) na klasické RPG? Kdybych tady (jako ostatní) měl soudit z příkladů založených na jednom či dvou lidech, pak bych řekl, že ho přivítají s velkým nadšením...

ale jsem skeptický k tomu, že to příliš (nebo vůbec) souvisí s tím, zda je to klasické nebo netradiční RPG. Myslím si, že to mnohem víc souvisí s nadšením těch ostatních lidí, kteří to hrají. Je to dobře vidět i na tom, jak se šíří tyhle "netradiční RPG" a hry, které už RPG skoro ani nejsou... šíří se skrze nadšení těch lidí, kteří je hrají.

Ústředním momentem těchto her jsou zábava, společné zážitky, společná zkušenost, nějaké sociálno, něco co mají lidé společného. Pokud skupinu hráčů nebo nějakou ústřední a vlivnou osobu něco hodně baví, pak tuto svou emoci snadno přenese na ostatní a ti si jí spojí s hranou hrou. Ale otázka je, jestli ta hra samotná je tou příčinou. Vím, že mne teď strašně baví Star Wars d20 a vím také, že hráči, kteří už se mnou hráli kde co (od klasického DnD, přes všechny možné úlety co existují) jsou z toho taky nadšení, protože jsem to na ně do značné míry přenesl.

Proto taky Bifiho nebo něčí jiné zkušenosti jsou zkreslené jeho vlastním vnímáním situace. Stejně jako moje jsou zkreslené mým. A proto se těžko můžeme dohodnout. Řeknu-li to víc odborně, je to jen povídačka typu "jedna paní povídala", protože to prostě není double-blind experiment. Pozorované je ovlivněno pozorujícím a to tak, že hodně. Zvláště tady.

Celý tenhle thread mi nejen kvůli tomu přijde absurdní. Je opřený o neprokazatelné dojmy, které spousta lidí nesdílí. Neříkám, že ty dojmy jsou nepravdivé, jen že ta kauzalita může být jiná, než jak si jí malujete.

Za sebe můžu říct, že hraju s lidmi a pro lidi ne pro nějaké systémy. Baví mne to kvůli nim a je to baví (pokud vím) i kvůli mně. Jestli to má kostky nebo nemá kostky, úkolová nebo konfliktová řešení, klíče a vzdušné zámky, cizí slova, cool termíny, je to über-nové, indické nebo indiánské je mi dost jedno. Pokud to mne a je nadchne, pak je to hra, kterou chci hrát. Nevím z čeho to nadšení pramení, vím, že se čas od času mění.

Howgh.

ono to je velmi komplikovane a vsetci s tym mame limitovane skusenosti (ziaden vyskum pokial viem o tom neexistuje) takze tento thread je hlavne spekulacia a porovnanie si nazorov.

ak trochu popisem situaciu, tak venus prakticky pasivne sledovala nasu  Wushu hru a bola nadsena. urcite najdolezitejsia vec bolo ze ta hra jednoducho vyborne vysla, druha vec bol podla mna pouzity system a sposob hrania.
totizto na druhy den som si pripravoval postavu do Bifiho Arcany Evolved a ukazal som jej originalny sheet, tak len prevratila ocami ze naco to je dobre, ved to co videla vcera tychto milion cisliciek vobec nepotrebovalo. teraz si s Wushu zahra a moj dojem je taky, ze keby pred nu hodim pravidla DnD a sheet ze pod ideme si urobit postavu so vsetkymi tymi featmi, skillmi a podobnymi vecami tak ju nadobro otravim. a dalsia vec co ma napadla je ze ci by ju nezaskocilo, ze v d20 by mala zlomok pravomoci Wushu...

ano... a já mám zase hráčku (nováčka), která z možnosti popisovat si úspěchy, hádání čísla (v OF, to obzvlášt) a možnosti manipulovat dějem a tím pádem nedostatku pevných hranic nebyla vůbec nadšená. A naopak jakmile dostala pravidla D20 (Star Wars) tak jí hrozně chytla ta možnost kombit postavu a mít různé cool schopnosti... a vůbec jí ty číslíčka nelekají. Takže co? Začala s neklasickými hrami a víc ji baví d20 systém.

Ale já přesto říkám, nic to nedokazuje. Stejně jako tvůj příklad nic nedokazuje. Je to jen o konkrétních lidech, o konkrétních situacích, o nadšení...

Alnag: dokazuje to to, ze kazdy hrac ma ine preferencie (ktore sa este v case menia buahaha) myslim ze vedecku pracu na tuto temu asi nikto nenapise  :lol:

Myslím, že nikto z nás tu vlastné pozorovanie skúsenosti nevydáva za objektívne kauzality.

Ale musím dať Alnagovi za pravdu - mimo konceptuálneho uvažovania sa systém nedá od vplyvu hernej skupiny, nákazlivosti nadšenia, spôsobu vysvetľovania, očakávaní, preferencií, momentálnej nálady a spústy ďalších faktorov oddeliť. Na výslednom dojme z hry má možno systém priamo vcelku nenápadný podiel. (Podľa mňa je ale neodškriepiteľné, že systém informuje techniky a procedúry a ovplyvňuje aj ďalšie faktory. Jeho vplyv na kvalitu hry je IMHO veľmi nenápadný, ale spletitý a rozsiahly. Že ale je nejakou zárukou dobrej hry, to sa určite tvrdiť nedá.)

Po čase, keď sa človek dostatočne vyhrá v rôznych systémoch a prejde ho misionárska fáza, už to nejako nerieši. Vytvorí si svoju vlastnú množinu obľúbených systémov, z ktorých vyberá, ak pripravuje hru. Je jasné, že potom už sa sústredí na ľudí, na ich pohodlie a dobrú zábavu a na rôzne mäkké aspekty hry. A ak sa dostatočne zlepší v týchto veciach, tak systém už nikoho skoro ani nezaujíma, pretože pri vhodných okolnostiach dobrú hru vyčarujú tak či tak.