HuSä

toto je problem ktory sa vyskytuje vo vsetkych hrach, kde po konflikte ziska hrac rozpravacske pravomoci a moze popisat ako scena a konflikt dopadli (Wushu, Primetime Adventures, Dust Devils...). moze totiz popisovat co robi a co hovori postava niekoho druheho,

mnoho ludi nema rado ked niekto iny kona za ich postavu (deprotagonizacia) a naopak sa boja zasiahnut do kamaratovej postavy aby ho nenahnevali tym ze urobia nieco co by sa mu nepacilo.
a niekedy to vyzera az divne ked hrac rozprava za viac postav. je to ako by sa rozpraval sam so sebou.

co sa s tymto da robit?

je rozdiel v tom ci hrac pouziva druhu postavu ako pomoc v rozpravani, alebo robi pre inu postavu zavazne rozhodnutia.

prve podla mna nie je problem, druhe by sa stavat nemalo: od toho je tu hrac rozhodujucej sa postavy.

Disclaimer: To, co bude nasledovat, je moj momentalny, subjektivny nazor, ktory vznikol z uvahy na tuto temu. Nejde o tvrdenie "velkej univerzalnej pravdy", len mi zo slohoveho hladiska vadilo stale pred kazdu vetu/tvrdenie pisat "podla mna", "ja si myslim" a "v mojom ponimani". Takze to tak aj prosim berte.

Specialne v PtAckach nie je deprotagonizacia problemom, ale jednou z technik, ako zaistit, ze vsetci hraci maju vplyv na pribeh vsetkych postav. Tym, ze jednotlive postavy maju casto solo sceny, k ich interakcii ("on-screen") prichadza menej ako napriklad v takom Mountain Witchi. Basic idea je tu taka, ze ty ako hrac stavkami definujes, na com vsetkom ti naozaj zalezi - tieto veci su pre hraca s pravomocami "off limits", ich priebeh je jasne urceny vysledkom konfliktu. Vsetko ostatne, kedze ti to nestalo za zmienku v stavkach, je "fair game" pre cloveka s pravomocami. Tym, ze kona za tvoju postavu inak, ako by si za nu v tej situacii konal ty, moze do nej vniest vnutorny konflikt (pretoze o tom su Issues, ze hej), povedat ti "vydajme sa touto cestou, na nej lezia zaujimave zistenia". A tym sa Issue rozvija, odraza do zaujimavych smerov.

Ked to beries tak, ze stavky nie su iba vyznacenim "na toto urcite nesahaj", ale vyznacenim "pracuj iba s tymito pod-elementami", tak vlastne ostatni hraci uplne stracaju moznost ovplyvnovat pribeh tvojej postavy... a stava sa z toho skupinovy soliter.

Nieco velmi podobne, ale v ovela mensom rozsahu, sa myslim deje (alebo aspon by sa malo) v Mountain Witchi, pri pouziti dovery na Aid Another (tym, ze hracovi, ktoremu pomahas, odovzdavas narativnu pravomoc nad svojou postavou).

Inak Corvus tam mal otázku, že čo sa s tým dá robiť, na čo som mal dojem z môjho rozhovoru s Peekayom bola jedna z hlavných odpovedí spoločná zdieľaná tvorba postáv (teda vytvárame spolu nejakú postavu do hry a ešte nikto ani nevie kto by ju hral, prípadne, že ostatní hráči ti určujú elementy tvojej postavy s rovnakou váhou ako ty sám).

Btw, tieto veci sa týkajú iba určitých hier. Taký Sorcerer napr. má za vyložené pravidlo pre GMa, že nesmie konať a siahať na city postáv hráčov (vyložene sa zakazujú vety "You can't .." a "You feel ..")

Osobne som tento element PtA dosť prehliadal.

ja som toto vnimal uz pri Wushu.. a viac ludi mi to uz povedalo ze im to vadi. (naposledy tusim will).

je to velky rozdiel oproti tomu ze v DnD ma clovek svoju postavu anikto (ciastocne okrem GMa) mu na nu nemoze siahnut.. cize sa s postavou clovek urcitym sposobom identifikuje, vziva sa do nej a berie to osobnejsie... vo wushu a spol. musi byt clovek od postavy odtiahnutejsi aby mu nevadilo ze mu s nou niekto naraba...

Je otazka, ci je problem v tom, ze sa niekto opovazuje mi siahnut na postavu alebo v tom, ze sice niekto opisuje namiesto mna, ale mne to neprekaza, pretoze s tym suhlasim.

Ak v ramci pomoci v Mountain Witch niekto opise vyslednu scenu tak, ze proti tomu nemozem protestovat, tak to podla mna nie je az taka tragedia. Horsi pripade je ten, ked niekto nasilu dotlaci postavu tam, kam ju jej majitel nechce mat. Cize toto je asi ta otazka, ktora by sa mohla riesit.

Vo Wushu sa to da vyriesit cez veto, alebo si to hraci mozu medzi sebou skonzultovat.

hej tu je to o ludoch.. niekedy to ale moze byt uplna malickost co hraca danej postavy rozhodi.. napriklad ked ho niekto popise ze sa chova podriadenejsie nez by to zahral on sam... (ja by som sa mu nikdy tak ponizujuco neospravedlnil )

veto asi nie je priamo urcene na taketo situacie...ale je to pouzitelny sposob.
v inych hrach je mozne tiez jednoducho povedat aby to upravil, ale to uz zase moze rozhodit rozpravajuceho hraca... je to tazke.

Podla mna ma kazdy jazyk, tak sa moze zacat stazovat, ked sa s jeho postavou deje / chysta udiat nieco, co je mu velmi proti srsti. Na druhej strane pohlad hraca na cudziu postavu moze priniest do hry zaujimave prvky, na ktore by mozno hrac danej postavy neprisiel.
Pripadne konflikty urcite treba riesit dialogom so zasiahnutym hracom (ked vsak vznikaju taketo konflikty - nemyslim konstruktivne, ale destruktivne - castejsie, naznacuje to nesulad v hrajucej skupine, co imho pri takychto hrach je hodne zla vec, mozno potom treba zvazit iny system).

Mozno som v tomto "pokazeny" "divnymi" hrami, ale este aj tento pripad by som rozbil na dva podpripady:

1. Vadi mi to, lebo to, kam ma dotlacili, mi fundamentalne koliduje s predstavou o postave (az do miery, ze ju totalne rozbija)
2. Vadi mi to, lebo som mal nejaky iny plan, ale to kam ma dotlacili je v podstate uveritelny vyvoj situacie

Tak, ako to chapem ja, by pripad 1 nemal nikdy nastat (aj o tom je to spolocne tvorenie postav, ako poznamenal Lev)... no a pripad 2 je ten uz mnou spominany vnutorny konflikt a ina cesta, ktorou sa vybrat (cize vlastne v mojej predstave zelane osviezenie).

vacsinou to bude ten druhy pripad.. ale aj tak to ludi casto rozhodi ked im niekto narusi plany...a zrazu sa musi velmi rychlo prisposobit.. co nie je vzdy jednoduche.

Hmm Corvus my sme sa tusim stale nepochopili

Element jedna, ked opisujem konanie inej postavy snazim sa to konanie prisposobit tomu aka postava je. Cize s Ozzyho vojakom by som nemal problem nechat ho povedzme vyskocit oknom. Tu je otazka ako takato akcia zapadne do dalsieho deja, aby Ozzy zbytocne neskakal cez to okno spat.

Dalsi element je rozsah konania. Ty sice hovoris, ze [vo Wushu] nema trebars zlomena ruka vplyv na postavu. Nie, nema vplyv na postavu z hladiska toho kolkymi kockami si hadzem ale zase je kravina aby som opisoval ako moja postava so zlomenou rukou striela z brokovnice.
Rovnako, co s tou zlomeninou v dalsich scenach? Pri stretnuti z policajtami bola moja postava postrelena a tu sa ukazali dve veci:
1) Alef ako GM evidentne nechcel zabit moju postavu ale ked uz opisal ako policajt mieri na mna tak ma iba lahko postrelil.
2) Zranenie sa vobec nebralo do uvahy, ani na mieste som si ho neosetroval.
Suma sumarum nech bolo momentalne mojej postavy ohrozenie akekolvek, herny (pribehovy) nasledok to neprinieslo.

Prave z tohoto dovodu som aj pri opise vlastnych scen s vasimi postavami maximalne pohol v priestore (postavil sa atd.) ale akciu som sustredil na seba.
Wushu ma ako som uz pisal element velkej improvizacie a hrac musi reagovat nielen na scenu popisanu GM ale hlavne na zmeny ktore do pribehu vnesu ini hraci. To vsak neznamena, ze svoje rozpravanie nezacinam s nejakym zamerom. Napriklad Ozzyho vybehnutie pre auto. Keby pred tym niekto z nas jeho postavu zamkol do inej situacie tak pre to auto proste nevybehne a to su veci ktorym sa chcem vyhnut, skor ak vidim v druhej postave snahu o nieco (vybehnut von a zobrat auto) tak jej vo svojom rozpravani pomozem.
Jedna vec je opisat ako sa z chodby valia dalsie zombies druha, ze sa navalili na jednu postavu

Treti element (a myslim kanen urazu nasho nepochopenia) su instantne reakcie na opis ineho hraca. Kedze iny hrac dokaze scenu zmenit takmer uplne pride mi (minimalne pri takto akcom settingu) skoda reagovat na tu scenu az neskor, medzitym sa totiz scena moze zmenit este aspon raz. Samozrejme, storyteller je hrac ktory scenu momentalne opisuje. Jednalo by sa teda skor o drobne vsuvky v style ktorym smerom odskakuje moja postava. Ono totiz vseobecne nikto z nas neopisoval konanie inych postav. Napriklad sceny v telocvicni kde ste Ozzy a ty opisali celkom slusnu akciu avsak vzdy za seba tym padom napriklad moja postava zostala niekde vzadu a prud zombies sa valil okolo nej pretoze s nou odvtedy nikto nepohol
Keby sa s postavami pravidelne hybalo najskor ma toto vobec nenapadne. Ako som uz pisal nemam problem ak niekto s mojou postavou pohne. V tom pripade su otazne iba prve dva elementy.

EDIT: Mno jo, PK prve dva elementy zhrnul dovma vetami ale mne sa nechce pracovat

OT: Will: So zlomeninou nie je podla mna az taky problem - vo vysledku to moze byt dokonca celkom pekny monolog jajkania a ochkania, alebo vnutorneho boja s bolestou - to nebrani tomu, aby si strielal z brokovnice, a dokonca dostanes par "lacnych" detailov ked opisujes problemy pri strelbe vyplyvajuce zo zlomeniny.

Co sa tyka vyvoja sceny, je na GM ci sa rozhodne nechat odrozpravat postavy po blokoch (hraci 1 opise, potom hrac 2...) alebo sa hraci striedaju (sice nemam vela skusenosti, ale toto mi pride ako schodnejsia cesta), aj ked to vnasa jemne komplikacie do pocitania detailov (dokonca existuje mechanika vo wushu - Pass - ktora presne toto dovoluje/podporuje).


1)Ked stratis Chi, nemusis umriet, len uz nemozes zasahovat do sceny (a kym neprecerpas chi, dokonca ta nikto zabit nesmie, aj keby chcel). Vo filmoch sa malokedy stava, ze postava umrie (a ked, tak poriadne epicky), a v hre asi nie je zaujmom ani hraca ani GM-a zabijat postavy, pokial to hrac sam nechce.
2) Zranenie je tvoja kompetencia, ako k nemu pristupis, take ho budes mat. Ide skor o to, aky realisticky chcete mat pribeh (asi tazko by niekto v reale pobehoval s trojitym priestrelom a zlomenymi nohami, ale samozrejme v hre sa aj to da).

V tom pripade doslo k malemu omylu v mojom chapani hernej mechaniky ale stale mi to pride trochu nedotiahnute koli druhej casti.
Lahsie veci sa daju ignorovat, koniec koncov toto zrovna bola akcna vec kde sme nebrali nejak moc ohlad na fyzicku kondiciu ale aj tuna su iste veci ktore by uz podla mna boli moc, napr. ta zlomenina - rozhodne niekde pri zaciatku pribehu.
Suhlasim, je to vec dohody, teraz ide hlavne o ten element manipulacie s inou postavou.

Konkretne vo Wushu to mozes vetovat.
V inych hrach, ak to nie je mechanicky osetrene, je to vyhradne vec dohody hracov, inak hrozi situacia, ze si budu robit naschvaly - aj ked aj to je tvorba urciteho pribehu.
V kazdom pripade si myslim, ze je od opisujuceho slusne sa aspon spytat hraca dotknutej postavy, ci to nie je velmi proti jeho zamerom. Ako som hovorila, opisovanie konania inym hracom je podla mna prinosna vec, kym sa to neprezenie (a prehnat sa to moze z oboch stran - nielen to, ze niekto dotlaci tvoju postavu niekde, kam nechces, ale aj to, ci ty si schopny a ochotny ustupit, ak je opis uveritelny - cim sa opat dostavame k jednotlivym hracom a ich kompatibilite, resp. zohrnanosti v skupine).
Nikde nie je napisane, ze wushu/hocico ine je hra ktora vyhovuje kazdemu, ak nevyhovuje, je milion inych.

Problémom je navyknutý defenzívny prístup hráčov (a súvisiaci "myguyizmus" - t.zn. "to by moja postava nikdy neurobila") a možno až prílišné stotožnenie s postavou a tým, ako ju chcem vnímať. Pri useknutí ruky to vnímam ako "GM mi skriplil postavu", namiesto toho, aby som to vzal ako jedinečnú príležitosť hrať jednorukého a skúsiť si to zažiť. (Ak si všimnete, tak napr. d20 ide cestou odstraňovania takýchto permanentných následkov zo systému, čím robí hranie ešte viac "safe".) Každý si proste chce piplať postavu tak, aby ju mal úplne pod kontrolou - to je jeden zo zlých návykov z obdobia tínedžerského HnS v tradičných hrách, IMHO (často sa ale uplatňuje aj v netradičnejšie poňatých hrách, v ktorých sa hráči snažia hrať "safe" a akékoľvek tragédie svojej postavy mať úplne pod kontrolou - vskutku mnohé indie dizajny vsúvajú medzi hráča a GM ochranný vankúš). Interakcia je často poznamenaná antagonistickým "nie".

Čo je absolútne odlišné od povedzme divadelnejšieho a improvizačného prístupu, kde obtiaže pre postavu, trvalé následky a pod. sú zdrojom situačnej dynamiky. Vstupy ostatných hráčov sú pre mňa niečím, na čom ďalej staviam, pretože si uvedomujem, že kolektívnu dynamiku nedosiahnem potláčaním kreatívnych vstupov iných slovom "nie" (robí to výborne napr. Polaris kodifikovanými frázami ako "ale iba ak ..."). Interakcia je založená na princípe "áno, a ...". Vstup iného hráča môžem buď prijať alebo prebiť vyostrením situácie - ale nie odmietnuť.

Je to proste o tom, že ľudia chcú hrať bezpečne, chcú mať veci pod kontrolou. Toto riešiť je dlhodobý a náročný proces, pretože nemeníš len hru a hráčske identity. S niektorými ľuďmi sa to nebude dať nikdy.