HuSä

Mne na 4e vadí to množstvo vecí, čo treba počítať, tam -3 do ďaľšieho kola, tam -2 len keď zaútočí na toho, tam máš +2 defense do konca kola.



Hej, 4e vo mne vyvolala obrovskú túžbu hrať konečne znova poriadnu fantasy hru.

Hustý. Líbí se mi, jak někdy (třeba když se to hodí) je něco zásluha systému (skoro až navzdory hráčům) a někdy je to naopak zásluha hráčů (navzdory systému). IMO systém je vždycky jen nástroj a hraje v drtivé většině sociální záležitost, takže bych s tím výrokem i souhlasil, jenže to by se musel uplatňovat systematicky a ne jen ad hoc jako "klacek na mlácení psa".

Nuz, to asi bude suvisiet s tym, ze niekedy to naozaj je zasluha systemu (ked ta system svojimi mechanikami dovedie k tomu, ze vytvoris nieco, co by si bez neho nevytvoril), a niekedy to zasluha systemu nie je (ked v tomto procese system nehra ziadnu rolu a to iste by kludne mohlo vzniknut pri popijani piva na lavicke). Uplne najhorsi pripad je, ked sa toto deje navzdory systemu - ked na to, aby v hre "z mechanickeho hladiska" prebiehalo to iste, co z nemechanickeho ("RP/pribehoveho" if you will), musia hraci vynalozit nemalu energiu. To je zle z toho dovodu, ze tuto energiu potom nemozu investovat do produktivnejsich snah (co sa hry tyka).

Protiargument "Preco by musel system toto modelovat/reflektovat?", s ktorym sa urcite vytasis, je tak trochu... prekonany. Debatu na temu "System does/does not matter" tu rozhodne viest nehodlam, obzvlast preto, ze kazdemu, kto v zivote hral dve rozlicne RPG, je zrejme, aka bude odpoved. Procedury, existujuce v danom systeme, podporuju nejaky druh myslenia... a od toho sa to odvija. Ono totiz existuje diametralny rozdiel medzi systemom, ktory jednoducho nefunguje bez systematickeho stavania pribehu a systemom, ktory ta kludne pusti dalej pri pristupe "hod si" "padlo mi 10" "ok". Za tie roky hrania RPG som zazil nespocet situacii, o ktorych mozem s cistym svedomim vyhlasit, ze by bez pomoci dobre navrhnuteho systemu proste nevznikli.

(A skor ako vytasis svoje obvykle "chyba GM", skus sa aspon trochu zamysliet - isteze dobry GM aj so zlym systemom vie spravit stravitelnu hru. Otazkou je, ci by ten isty dobry GM nespravil v systeme, ktory mu pomaha, lepsiu hru.)

Oh, a este jedna vec - "stick and carrot" neznamena to, co si myslis. Konkretne, palica v tomto vyraze nie je negativnou motivaciou (na popohananie oslika), ale sucastou pozitivnej (ze mrkvicka je zavesena na konci palicky).

Já mám prostě důvodnou pochybnost o tom, že systém přináší nějakou přidanou hodnotu a že tak vzniká něco, co by bez něj nevzniklo. Přijal bych tvrzení, že systém třeba soustředí pozornost na nějakou otázku nebo naopak něco odsunuje do pozadí a tím způsobem nějak podporuje hráčskou tvořivost u stolu, ale vždycky když slyším, že bez XY bych něco nevytvořil, tak mám pocit, že mezitím co jsem spal, někdo vymyslel nějakou geniální tvůrčí AI. Pro mne je systém jen nástroj lidské kreativity a nikoliv samostatný její zdroj. Z toho, co píšeš mi to tak ovšem zní.



Fakt? Zajímavé, že teda ji tolik lidí vedlo a vede. Asi všichni až na tebe hráli jen jedno RPG. Udrž si tento nadhled, je to velmi diskusně zdravé...



To je asi právě ten problém, víš... ono totiž je to vždycky o souhře konkrétního člověka s konkrétním systémem. Proto jsou IMO tak neplodné "as written" debaty. IMO je říct, že "systém x podporuje (u všech) určitý druh myšlení" nemístná generalizace. Lze možná říct, že "systém x podporuje u hráče y to a to..." a to ještě možná za určitých podmínek například za určité konstelace spoluhráčů a když je měsíc v úplňku.



Také hraju roky RPG. Moje zkušenosti i moje nazírání toho jak to funguje jsou ale zjevně odlišné. Zažil jsem víc neočekávaných překvapení než by bylo zdrávo. Ruku do ohně bych nedal za žádné tvrzení a za to výše uvedené už vůbec ne.



Ne. Otázkou je, jestli každému GMovi pomáhá tentýž systém stejně. A jestli lze konstatovat o nějakém systému, že je to opad jen proto, že ty jsi nabyl dojmu, že tobě nepomáhá (ba i brání) zatímco jiní GMové mají pocit, že jim pomáhá a že díky němu připraví lepší hru. A to třeba právě díky prvkům, které tebe brzdí nebo omezují.



To je vidět, že jsi ještě nikdy nezkoušel rozhýbat osla...

Ak to tak nie je, naco sa vobec obtazujeme pouzivanim akehokolvek systemu? Resp. preformulujem - aku ulohu ma v tvojich ociach system?



Ano, ta debata sa vedie... ale odpoveda sa v nej na ine otazky, ako sa tu snazis prezentovat.



Kazde dielo je vytvorene s tvorcim umyslom. Tento sice my mozeme pri pouzivani daneho diela ignorovat (alebo tvrdit, ze bol povodne iny - tak, aby to vyhovovalo nasej agende), ale to nic nemeni na skutocnosti, ze patri do diela.



"Tvojim cielom je dosiahnut X. Na to potrebujes dane mnozstvo Y. Y dostanes iba, ked budes robit Z."

(verzia pre pokrocilych: "Trochu Y dostanes za kadeco, ale suverenne najlepsi pomer cena/vykon ma Z.")



Ja tvrdim, ze som zazil situacie, kde system priamo vyprodukoval* prekvapive momenty. Ty tvrdis, ze si take nezazil. Zjavna odpoved je "Absence of Evidence is not Evidence of Absence" (a este to moze mat do cinenia s nami pouzivanymi systemami).



* - tym teraz nemyslim pohlad do tabulky a "wow"... skor ide o pripady, kde system nastoji, ze existuje nejaka tretia moznost, kde ziadnu nevidis... a po spolocnom zamysleni hraci vymyslia nieco super. A toto zamyslenie by bez "popchnutia" systemu vobec nenastalo.



Za predpokladu, ze chcu dosiahnut ten isty efekt, tak ano.



Sice som to uz milionkrat vysvetloval, ale teda dobre, este raz a specialne iba pre teba:

1. Produkt ta tlaci do isteho konkretneho druhu zazitku
2. Tento konkretny druh zazitku sprostredkuva horsie ako ine dostupne produkty

Bod 1 je este v poriadku, to sa da povedat v podstate o kazdej hre (aj ked miera, do ktorej je to vyhrotene sa lisi). Aj bod 2 je v poriadku, to tiez plati v podstate o kazdej inej hre. Problem vznika, ked sa tieto dva body skombinuju.

Ak sa totiz v systeme najlepsie robi X, a to X sa robi v inych systemoch omnoho lepsie, naco ho vobec pouzit? Preco nezobrat niektory z tych inych?

(dufam, ze nechces polemizovat o tom, ze 4e je stavana primarne na "takticky a zaujimavy boj" - toto je dost jasne vidno z toho, ako je cely system ponaty)

No a toto v podstate* plati o celom spektre moznosti nasadenia 4e, preto moje (tak s nadsenim citovane a tolkokrat mnou vysvetlovane) tvrdenie, ze 4e je odpad.

* "v podstate" preto, lebo nevylucujem moznost, ze existuje nejaka famozna a uplne skvela ficuria, na ktoru som iba zatial neprisiel.

Ale vlastne ved ty sam si sa vyjadril, ze ti 4e nepride ako krok vpred, takze tym chapem tuto celu polemiku ako pointless trollenie a koncim svoju ucast.


-----------------------------------------------------------------------

Lingvisticko-historicky bonus:


Som si pomerne isty, ze to skusali generacie native speakerov predo mnou, ktori ten termin zaviedli.

(Keby si sa niekedy pokusal rozhybat osla ty, tak by si vedel, ze ked je zaseknuty (o com hovori tento konkretny frazeologizmus), tak sibanim prutom ho iba viac zatvrdis.)

Už jsem na to odpověděl. Cituji sama sebe: systém třeba soustředí pozornost na nějakou otázku nebo naopak něco odsunuje do pozadí. Jinak řečeno - systém je dobrý referenční rámec, hrajeme DnD - to tam budou beholdeři a čarodějové... všichni se pohybujeme na podobné vlně, v podobných mantinelech.



A co má být? Věším si obraz na zeď kvůli tvůrčímu úmyslu malíře nebo proto, že se mi hodí do interiéru (můj tvůrčí úmysl).



Verze pro ty experty. Vaším cílem je dosáhnout X. Toho můžete dosáhnout různými cestami Y1, Y2, Y3. Tyto cesty jsou závislé na vašich osobnostních charakteristikách CH a aktuální situaci S stejně jako na dalších okolnostech O a charakteru a situaci spoluhráčů H. X tedy dostanete, půjdete-li cestou Y1, Y2 nebo Y3, kde konkrétní podoba Y je funkcí CH, S, O a H. Přičemž v závislosti na hodnotách CH, S, O a H má nejlepší poměr cena/výkon strategie Zi vedoucí skrze Yi k X.

Takže asi tak.



A zjevná odpověď na to je, že subjektivní pozorování nezakládá objektivní skutečnosti. Existuje-li jedno X (Peekay) pro které platí, něco... pak to neznamená, že pro každé X (každý hráč/GM) platí totéž.



A to je právě ten moment kde se neshodneme. Moje zkušenosti a dojmy mne vedou k přesvědčení, že to nelze takto redukovat. Jelikož je jasné, že naše pozice v tomto zjevně v rozporu a nevidím žádnou možnost najít nějakou shodu tak bych to tady u toho zjištění uzavřel. Vidím velmi živě, proč se od toho odvozující názory nemůžou protnout...



Tomu rozumím, jenže mám pocit, že produkt + moje osobnost + situace mne někam tlačí a tlačí mne jinam než třeba tebe. Stejně tak to, jestli daný zážitek zprostředkovává lepším či horším způsobem se odvíjí od uvedených charakteristik.

Problém vzniká v tom, když se začne stírat hranice mezi subjektivním prožitkem/hodnocením a objektivní realitou.



Klidně bych polemizoval, ale nejsem si jistý, jestli tvrdíš, že na to je nebo není stavěná. Ta věta mi přijde docela dvojsmyslná.



Napsal jsem něco trochu jiného. Za druhé pokud si myslíš, že moje příspěvky jsou pointless trollení, tak proč vůbec reaguješ. Nemohl sis nechat ujít argumentum ad hominem?