HuSä

Najzelenšie fóra slovenského Internetu.

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]




Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 74 ]  Prejsť na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia
Autor Správa

Pútnik
Obrázok používateľa

Založený: 22.01.2008
Príspevky: 9
Body: 5

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Myslim, ze som to teraz naplno pochopil, o co ide vo Wushu a aky je zasadny rozdiel od DnD.

Vo Wushu OPISUJES co sa deje s postavou, zatial co v DnD HRAS za postavu.
Vo Wushu sa musis uplne odmocnit od toho, ze tvojej postave sa deju neprijemnosti, zranenia, neuspechy a pod. Pocas hry len co najputavejsie OPISUJES, ako sa tej postave deje nieco pozitivne/negativne a ako na to reaguje.
V DnD hras za postavu - zo vsetkych sil sa snazis aby prezila, aby optimalne vyuzila svoje zdroje, aby sa zlepsila. Mozes to robit farbisto ale jednou z tvojich hlavnych motivacii je neznehodnotit svoju postavu.

Musim to trosku stravit. Ja sa totiz pocas hrania casto velmi szivam s postavou a nemam rad, ked sa jej deje nieco zle. Lepsie povedane, nemam rad, ked sa jej udeje nieco zle a ja nad tym nemam kontrolu. A to je presne to, co vo Wushu funguje - tvoj spoluhrac v ramci "farbitosti" pribehu tvojej postave zlomi nohu, vypichne oko alebo zlikviduje auto.
Mozem to vetovat alebo akceptovat. A ak to akceptujem, tak zrazu pre mna hra straca na zabavnosti - mam kripla len preto, lebo moj spoluhrac to pokladal za "dobry" napad.

Je to pre mna novy pohlad na RPG, citim v tom silu ale musim to predychat. Ja mam svoje postavy prilis rad na to, aby som ich dobrovolne kalicil, popripade nechal kalicit niekym inym.


Hore
 Profil  

Pútnik
Obrázok používateľa

Založený: 22.01.2008
Príspevky: 5
Body: 5
Bydlisko: Košice

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Este ze sme neboli take svine, aby sme ti bieleho rapera kalicili ...

_________________
JaRo


Hore
 Profil  

Sanjuro
Obrázok používateľa

Založený: 05.02.2006
Príspevky: 6707
Body: 5
Bydlisko: BA
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Citácia:
ale ved to, ze ti bude odstrelene koleno a 14 nabojov berety bude v tvojom tele bolo povedane, takze sa to "musi" stat


stale zabudate na jedno zo zakladnych pravidiel:

Citácia:
“You can’t narrate complete victory without first resolving a scene’s mechanical component.”

cize nemozes do neho vyprazdnit zasobnik a zabit ho pred tym nez mu mechanicky nezoberies vsetko chi. (predtym si mozete nadavat, nahanat sa, bit sa, mozes ho postrelit ale nezabit a podobne veci)
Citácia:
Je zjavne, ze kocky su v tomto systeme absolutne irelevantne.

zase chybne uvazovanie v ramci wushu. uz som to povedal. kocky su tu ako riziko a odpocitavanie dlzky sceny (a je dobre ze tam su aby ta dlzka sceny bola trochu variabilna)

Citácia:
Kocky sluzia len ako motivacia pre to, aby sa rozpravalo a opisovalo. Ak je vola a chut opisovat a rozpravat, kocky imho netreba.

moja skusenost (a aj mnohych inych) hovori ze ked hra dany hrac wushu tak opisuje lepsie a farbistejsie nez ked hra iny lubovolny klasicky system. pretoze wushu ta podporuje v tom aby si kvalitne opisoval (ziadne idem ho udiet mecom. trafil som. 10 damage, k comu skor ci neskor pri DnD dojde kedze hrac nie je motivovany a zlenivie)
Citácia:
Ja mam svoje postavy prilis rad na to, aby som ich dobrovolne kalicil, popripade nechal kalicit niekym inym.

co tak sa pred hrou dohodnut na takom zanri v ktorom si postavy kalicit nebudete?

a dolezite: rozumni hraci wushu nerobia nikdy nic co by pokazilo zabavu druhemu hracovi. teda ked na tebe vidim ze by ta mrzelo keby bola tvoja psotava bez oka, tak ti oko vypichovat nebudem.


je na vas strasne vidiet ze ste dlhodobo zvyknuti na klasicke hranie kde je kocka pevne spata s tym ci sa podari nejaka cinnost a dolezity je manazment zdrojov.  pre mna je wushu jeden z najlepsich hernych systemov prave preto ze tieto dve veci su v nom potlacene a clovek ma slobodu tvorit pribeh bez obmedzeni a postihov a este je aj mechanicky podporovany aby bol ten pribeh zanrovy. ono to chce trosku abstraktnejsie mysliet aby clovek prinutil svoj mozog rozmyslat wushu stylom ale podla mna to stoji za to pretoze sa vo wushu daju zahrat take hry ktore by sa v inom lubovolnom klasickom systeme zahrat jednoducho nedali. (uz len preto ze keby si chcel skocil salto cez stol a pri tom kopol z otocky do hlavy jedneho protivnika a druheho strelil do oka by si v dnd dostal postih asi -15 ) :lol:

_________________
Barbarism is the natural state of mankind.
Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance.
And barbarism must ultimately triumph.


Hore
 Profil ICQ  

Pútnik
Obrázok používateľa

Založený: 22.01.2008
Príspevky: 5
Body: 5
Bydlisko: Košice

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Tak si predstavme modelovu situaciu: nemesis konflikt medzi postavou Rytier a hlavnym zaporakom hry Ciernym baronom. Dojde k suboju na zivot a na smrt. Rytier pouziva trait Obojrucny mec (4) a baron Rozmlatim ta palcatom (4). Obom zostava 1 chi, obaja rovnakym sposobom distribuuju kocky "na utok" a "na obranu". Aj hrac aj rozpravac rovnako farbisto opisuju situaciu a teda maju rovnaky pocet kociek. Matematicky je zjavne, ze pravdepodobnost "zaverecneho" efektu je rovnaka.
Je teda nemozne povedat pred hodom kockami, ze ... a rytier sa zahnal a zotal ciernemu baronovi hlavu ..., rovnako ani ... a baron s obrovskym zasvihom rozdrvil rytierovi lebku ...
Lebo sa moze stat opak, resp. ani jedno z toho, pripadne obidve.

_________________
JaRo


Hore
 Profil  

Sanjuro
Obrázok používateľa

Založený: 05.02.2006
Príspevky: 6707
Body: 5
Bydlisko: BA
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
jaro: coup de grace sa rozprava az POTOM co si oponentovi zobral vsetko chi. teda v kole kde nejake chi este ma nemozes vyhlasit ze si mu zotal hlavu.

_________________
Barbarism is the natural state of mankind.
Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance.
And barbarism must ultimately triumph.


Hore
 Profil ICQ  

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15684
Body: 306
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Citácia:
Je teda nemozne povedat pred hodom kockami, ze ... a rytier sa zahnal a zotal ciernemu baronovi hlavu ..., rovnako ani ... a baron s obrovskym zasvihom rozdrvil rytierovi lebku ...
Lebo sa moze stat opak, resp. ani jedno z toho, pripadne obidve.

Ano, je to nemozne (je to vsak chyba?). Zato mozes opisovat, ako machas obojrucnym mecom, jednym sekom pretinas stlpy, stahujes na barona skrine stojace pri stenach atd atd atd.

Odseknutie hlavy / rozdrvenie lebky, ako povedal Corvus, je na rade az vtedy, ked dojde Chi.

--------------------
A hlavne je dolezite, ze toto je o kooperacii hracov. Ono aj v D&D je niekedy problem (a s tym by sa malo bojovat), ze hrac si spravi nejaku relativne slabu postavu a DM mu ju v prvom kole zakole. Alebo si druzina neda do druziny bojovnika a DM ich vytrieska a este sa im smeje, ze boli slabi a hlupi.

Ak si hrac da do hry slabeho goblina / hrdinu, co neudrzi zbran / hocico, a prehlasi, ze nechce, aby sa jeho hrdinovi ublizovalo (pripadne vyhlasi, ze nechce, aby boli v hre boje), tak sa vsetci dohodnu, ze sa mu pokusia vyhoviet.

Vo Wushu (ale aj inde) by sa nemalo robit zamerne postavam napriek. Ak sa ti nieco nepaci, odvetujes to. A ak vidis, ze uz pouzivas veto 250ty krat, tak je zjavne, ze nieco nesedi (o tom je tusim aj poznamka v pravidlach). A ak mate pocit, ze si vetujete len preto, ze si chcete ako hraci robit napriek, tak tiez nieco nesedi (asi je lepsie rovno nehrat.)

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  

Paladin
Obrázok používateľa

Založený: 04.04.2005
Príspevky: 439
Body: 5
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Nejako sa už strácam.

Podstatné ale je, že kocky môže hráč dostať za opisovanie hocičoho. Môže opisovať vnútro svojej postavy, ako sa jej rinie pot do očí, ako uskakuje pred údermi, ako má napäté všetky šľachy do prasknutia, ako jej palcát oťažieva v ruke, ako ju zmáhajú pochybnosti. Ďalej môže opisovať prostredie - ako oheň v krbe kreslí pohybujúce sa tiene na stenách sály, ako uskakuje za stĺp, skopne svietnik, strhne gobelín. Môže opisovať svoje vlastné neúspechy - ako namiesto protivníka trafil sochu, až z nej kamenné odštepky fŕkajú okolo jeho hlavy - a svoje vlastné zranenia (krv, únavu, bolesť). Môže opisovať ako vyzerá - akú má zbraň, že jeho štít už je dotlčený a prehnutý, popruhy držiace jeho hrudný plát povoľujú, helmu mu ktosi zrazil mečom a preto mu teraz do modrých očí padajú potom zlepené blonďavé vlasy... Tak prečo by sakra MUSEL opísať, ako palcátom drví protivníkovi lebku?

A zopakujem, čo tu trochu zaniklo. Wushu nie je hra o čo najbrutálnejšom, najbezchybnejšom a nejefektívnejšom prekonávaní prekážok. Nie je o tom, že sa snažím získať čo najväčšiu taktickú výhodu. Z môjho hľadiska je mechanika detailov nástroj na to, aby som povedal viac o svojej postave:

Bifi napísal:
Lenže je obrovský rozdiel pre charakter príbehu, či pri prekonávaní prekážky (scény) je tvoja postava vykreslená ako brutál killer alebo ako ťažko zranený neviemkto (pričom stále hráč dostáva rovnaký počet kociek za detaily). Práve toto robí tie príbehy odlišnými, nie to, či nakoniec uspeješ v zámere (o ten aj tak nakoniec nejde) alebo či na konci príbehu bossa zabiješ alebo nie.

Wushu je o "going with the flow". Naladiť sa na jednu vlnu a rozprávať tak, že sa to páči všetkým. Vystihnúť predstavy o príbehu všetkých pri stole. Je to improvizované rozprávačstvo, nie taktický kill and loot. Strašne veľmi záleží na tom, že si ako hráči rozumiete.

_________________
Charlotte: "You are so big... and so vegetarian!"


Hore
 Profil  

Kráľovná
Obrázok používateľa

Založený: 09.01.2008
Príspevky: 732
Body: 5
Pohlavie: Žena

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Dokonca ani ked ti dojde Chi nemusis umriet - pravidla to vysvetluju len ako neschonost opisovat, teda zasahovat do deja a tvorit ho. Ked sa s Nemesisom dohodnes, ze ta capil palcatom, ale nezabil ta, si rozmlateny, krv z teba strieka "in slow motion", sadisticky sa vyziva v tom, ze ti palcatom lame jednu kosticku za druhou a hovori pri tom Bwahahaha - aj tak sa da opisat Coup de Grace, umriet nemusis. Ze mas zaporne Chi neznamena, ze si umrel (ak to sam nechces, pripadne ak v pribehu, ktory sa hovori, neuznate za vhodne, ze zvitazil Nemesis).

Po niecom takom neblahom pre tvoju postavu moze napr. nastat dalsia scena, kde sa ti resetne Chi, ale si rozmlateny, vymachany, a snazis sa bojovat so smrtou, staraju sa o teba nejake udatne devy a ostatni mozu napr. presviedcat bylinkarku alebo liecitela, ze ti musi pomoct, aj ked Nemesis (ktory moze byt nejaky tyran z hradu) by ju/ho iste zabil, keby sa to dozvedel. Dokonca nemusite byt druzina, jeden z vas moze byt liecitel a druhy ho bude presviedcat...vsetko uplne vsetko je na vas, na pribehu a ci ho chcete alebo nechcete ukoncit.

Ad kocky: Pises vlastne scenar, kocky dopomahaju k napatiu, dlzke sceny etc. ale ked kazdeho okolo stola bavi proste pisat scenar a dobrovolne si tam tie prekazky narobite, kocky netreba.


Naposledy upravil Baelara dňa St. 23. Jan 2008, 10:29, celkovo upravené 2 krát.

Hore
 Profil ICQ  

Paladin
Obrázok používateľa

Založený: 04.04.2005
Príspevky: 439
Body: 5
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Tardubal napísal:
Vo Wushu OPISUJES co sa deje s postavou, zatial co v DnD HRAS za postavu.
Vo Wushu sa musis uplne odmocnit od toho, ze tvojej postave sa deju neprijemnosti, zranenia, neuspechy a pod. Pocas hry len co najputavejsie OPISUJES, ako sa tej postave deje nieco pozitivne/negativne a ako na to reaguje.
V DnD hras za postavu - zo vsetkych sil sa snazis aby prezila, aby optimalne vyuzila svoje zdroje, aby sa zlepsila. Mozes to robit farbisto ale jednou z tvojich hlavnych motivacii je neznehodnotit svoju postavu.

Áno, v zásade si to vystihol.

Tardubal napísal:
Lepsie povedane, nemam rad, ked sa jej udeje nieco zle a ja nad tym nemam kontrolu.

a) Ak svoje vlastné zranenia a iné negatívne veci opisuješ sám, tak nad tým máš kontrolu. Alebo môžeš druhého požiadať, aby to opísal inak. To je zásadný bod.
b) Utŕžené zranenia, poníženia atď. nemajú mechanický význam, majú (len) príbehový význam.

Navyše príbeh o super týpkovi, ktorý nikdy neprehral, nikdy nemusel nič obetovať a nikdy nič nestratil, nie je IMHO zaujímavý! Pozrite sa už len na LotRa, čo všetko Frodo cestou stratil (a to neplatí len pre neho); na konci mu Glum ešte aj odhryzne prst. A to platí aj pre všelijakých akčných hrdinov vrátane Conana. (Je ale pravda, že sa Wushu dá hrať zľahka a nadnesene ako hongkongská mlátička, to áno.)

Tardubal napísal:
Ja mam svoje postavy prilis rad na to, aby som ich dobrovolne kalicil, popripade nechal kalicit niekym inym.

Hrdinu robia hrdinom prekonané útrapy. Prekonávanie útrap zanecháva na hrdinovi fyzické, psychické a sociálne stopy. Je lámaný, zranený, ponižovaný a už nikdy sa nemôže vrátiť tam, kde bol na začiatku. Aj napriek tomu, že nakoniec uspel. To je môj pohľad. Ak nechcem, by bola postava kaličená, tak sa nestane hrdinom, pretože radšej zostane sedieť v bezpečí domova.

_________________
Charlotte: "You are so big... and so vegetarian!"


Hore
 Profil  

Pútnik
Obrázok používateľa

Založený: 22.01.2008
Príspevky: 9
Body: 5

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Skusim blizsie vysvetlit to, ze nemam rad, ked mi niekto kalici postavu a ja s tym nic nemozem urobit:

Suhlasim, ze hrdina ma prejst utrapami. Suhlasim s tym, ze neuspechy robia hru zaujimavejsou a ze prave snaha prekonat neuspechy casto dava pribehu ten spravny naboj. Nechcem hrat neohrozeneho hrdinu (a la Steven Segal). Moze byt zaujimave hrat neuspesneho hrdinu. Tam som nemieril.

Co ale chcem pri neuspechu citit je pocit "mal som sancu". To ma na RPG hrach bavi asi najviac - to obzretie sa cez rameno a premyslanie - ak by som vtedy urobil XY, tak by vysledok bol Z. Takto sa postava aj hrac uci, vyvyja. V mnohych hrach tu "sancu" okrem vlastnych rozhodnuti reprezentuju nejake zdroje a nejaka ta nahoda. Dolezite su ale vlastne rozhodnutia.

Vo Wushu musia byt hraci VELMI obozretni, aby robili rozhodnutia len za vlastnu postavu. Inac dochadza k situacii, ze niekto urobi pocas opisu rozhodnutie za inu postavu. Kedze kvoli pribehovej plynulosti plati princip vypovedanej pravdy, tak sa to neda zvratit (okrem veta).
A ak niekto urobi za mna rozhodnutie, ktore mi je proti srsti (aj ked je pribehoo, zanrovo a inak uplne v poriadku), tak ma to ako hraca velmi demotivuje. Chyba tam to "mal som sancu".

Ako uz bolo napisane - je to o rozpravani pribehu medzi rozpravacmi na jednej vlnovej dlzke. To je krehka konstrukcia, ak sa zadari je super. Ale zladit 4 ludi pri stole da vela prace.

Howgh


Hore
 Profil  

Sanjuro
Obrázok používateľa

Založený: 05.02.2006
Príspevky: 6707
Body: 5
Bydlisko: BA
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Citácia:
Co ale chcem pri neuspechu citit je pocit "mal som sancu". To ma na RPG hrach bavi asi najviac - to obzretie sa cez rameno a premyslanie - ak by som vtedy urobil XY, tak by vysledok bol Z.

toto je priklad toho ze preferujes takticke hranie o prekonavani prekazok. o tom wushu naozaj nie je.

_________________
Barbarism is the natural state of mankind.
Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance.
And barbarism must ultimately triumph.


Hore
 Profil ICQ  

Paladin
Obrázok používateľa

Založený: 04.04.2005
Príspevky: 439
Body: 5
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Tardubal napísal:
Vo Wushu musia byt hraci VELMI obozretni, aby robili rozhodnutia len za vlastnu postavu. Inac dochadza k situacii, ze niekto urobi pocas opisu rozhodnutie za inu postavu. Kedze kvoli pribehovej plynulosti plati princip vypovedanej pravdy, tak sa to neda zvratit (okrem veta).
A ak niekto urobi za mna rozhodnutie, ktore mi je proti srsti (aj ked je pribehoo, zanrovo a inak uplne v poriadku), tak ma to ako hraca velmi demotivuje. Chyba tam to "mal som sancu".

Veľmo dobre povedané. Na toto som už pri hraní Wushu narazil aj ja - čo o tom druhom môžem opisovať ja? Môžem opisovať môj útok na neho, ale nie jeho následky? Môžem opisovať jeho útok na mňa, alebo jeho bezprostredné následky? Akú kontrolu mám nad tým, ako bude protivník v príbehu vykreslený? (V MW to napr. funguje cez rozprávačské právomoci a dôveru a tam problém nie je.)

_________________
Charlotte: "You are so big... and so vegetarian!"


Hore
 Profil  

Sanjuro
Obrázok používateľa

Založený: 05.02.2006
Príspevky: 6707
Body: 5
Bydlisko: BA
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
hej nad tym sme uz uvazovali.myslim ze vseobecna dohoda je ze opisujes len priame reakcie na tvoje ciny. neviem si vybavit ci niekedy nastal s tymto konkretny problem, teda ze by bol niekto nespokojny s tym co o nom spoluhrac povedal. ale ano je tam to riziko deprotagonizacie.

_________________
Barbarism is the natural state of mankind.
Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance.
And barbarism must ultimately triumph.


Hore
 Profil ICQ  

Pútnik
Obrázok používateľa

Založený: 22.01.2008
Príspevky: 5
Body: 5
Bydlisko: Košice

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Na moj prispevok ohladom kociek som si precital zopar odpovedi a je z nich zrejme, ze vo Wushu kocky netreba. Lebo "Wushu nie je o prekonavani prekazok", ale "Wushu je o "going with the flow". Naladiť sa na jednu vlnu a rozprávať tak, že sa to páči všetkým. Vystihnúť predstavy o príbehu všetkých pri stole. Je to improvizované rozprávačstvo, nie taktický kill and loot. Strašne veľmi záleží na tom, že si ako hráči rozumiete."

Ja osobne povazujem mechaniku hry (vratane kociek) za nastroj umoznujuci riesit konflikty HRACOV, nie POSTAV. Ak ako hraci nemame konflikt medzi sebou, nepotrebujem vlastne ziaden hod kockou. Ak sa zhodneme (a jej jedno, ci hrame DnD, Carodeja alebo Wushu), ze sa stalo to a to, nie je nutne kockami vobec hadzat. Proste povieme, co sa stalo. Problem je, ked si jeden hrac mysli jedno a druhy ine. Vtedy prichadzaju na rad pravidla, mechanika hry a kocky. Tie riesia sporne situacie. Je to presne o tom, ze "strasne velmi zalezi na tom, ze si ako hraci rozumiete".
Ak si rozumiete, ziadnu kocku netreba, co bolo povedane, vyhovuje vsetkym. Ak si hoci trocha nerozumiete, je to v haji - a to aj vo Wushu.
Ked ty vo Wushu povies, ze baron v zasvihu treskol palcatom, rytier uskocil a palcat dopadol na stlp, ktory sa rozbil na drobne kamienky, ktore rytier v letku vykryl stitom, takze mu neublizili, len poskodili stit, vyzera to neskodne. Nie je to fatality scena, je to dovolene. A co ked som ja chcel ako rytier ten stit na nieco pouzit? Mal som na mysli dalsiu scenu, kde mi poskodeny stit bude na figu? Je tu konflikt HRACOV, a ten by mali riesit kocky ... vyhram ja, stit bude, vyhras ty, je poskodeny. To ale nefunguje - cize vlastne tie kocky nic neriesia. Ide len a len o dohodu hracov.

_________________
JaRo


Hore
 Profil  

Sanjuro
Obrázok používateľa

Založený: 05.02.2006
Príspevky: 6707
Body: 5
Bydlisko: BA
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
ach jaj. kocky vo wushu nie su na to aby vyhodnocovali nejake konflikty. neda sa na chvilu pripustit ze mozu mat aj inu funkciu?

_________________
Barbarism is the natural state of mankind.
Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance.
And barbarism must ultimately triumph.


Hore
 Profil ICQ  
Zobraziť príspevky za obdobie posledných:  Usporiadať podľa  
Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 74 ]  Prejsť na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3, 4, 5  Ďalšia

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]


Kto je prítomný

Ľudia sediaci pri tomto stole: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.


Nemôžete zakladať nové témy pri tomto stole
Nemôžete odpovedať na témy pri tomto stole
Nemôžete upravovať svoje príspevky pri tomto stole
Nemôžete mazať svoje príspevky pri tomto stole

Hľadať:
Skočiť na:  
cron
Little spaceships
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Karma MOD © 2007, 2009 m157y, modifications © 2010 Annun