HuSä
http://annun.sk/

[pravidlá] The Shadows - Tiene
http://annun.sk/viewtopic.php?f=64&t=5850		 Stránka 2 z 4
Autor:  Dragonlord [ Ut. 11. Mar 2008, 0:47 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
staci ze to bude hrat ona a ja(mod) ?
samozrejme cim viac tym lepsie ale nevim ci niekoho dalsieho zozenieme
Autor:  Will [ Ut. 11. Mar 2008, 1:56 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Peekay napísal:
V prvom rade, Wushu realne nepouziva system stavok. Tento termin (angl. stakes) totiz oznacuje mechanizmus, kde sa pred hodom nejakym sposobom urcuju potencialne smery (resp. obmedzenia) naracie, vzhladom na vysledok nastavajuceho hodu. Vo Wushu nemas stavky ako take, pretoze to, ako dopadne hod, sa premieta cisto mechanicky (postava straca chi, scena straca chi). Ked odrozpravas, ako si dostal na budku, to musi nutne znamenat, ze si v tej scene mechanicky stratil chi (vzhladom na to, ze v momente, ked to rozpravas, este nevies*, ci to chi naozaj stratis) V momente, kedy si hadzes, je uz naracia ukoncena (kedze naracia ti urcuje mnozstvo kociek). Poradie naracia / hod je teda vymenene.

Nuz tu len poukazem na nasu zombie session ked stavka znamenala vysledok celej situacie nie iba ciastkove pokracovanie sceny podla mnozstva odcitania chi. Konkretne, ak Ezra v scene vyhra babicku zastavi, ak nevyhra bacika utecia a nakazi viac ludi. Ako som uz pisal jednalo sa o importovany system stavok z MW. Ak MW tiez nieje ten spravny typ stavkoveho systemu tak to uz neviem ale spominas ho o odstave nizsie, beriem to teda ze je :) Axiomaticky tvrdim, ze sa na tom da dohodnut ale samozrejme zavisi od hernej mechaniky. Osobne preferujem pol na pol system teda hrac urci pozitivny vysledok a GM negativny.

Peekay napísal:
To, co ty chces povedat je to, ze vnutorne konflikty postavy si chces riesit mimo systemu... co je sice v poriadku, ale napriklad take PtA tym absolutne strati pointu (kedze cele je to o Issues postav).


Nie to nieje co chcem povedat, viz nizsie...


Peekay napísal:
Myslim, ze tu trochu sklzavame do problemu, ze ty chapes Dark Side (teraz som sa dostal k SW-related casti debaty) kanonicky, ako proste Temnu Stranu Sily - vonkajsiu entitu, ktora aktivne ovplyvnuje (resp. sa snazi ovplyvnovat) ciny Force-Sensitive osob. Naproti tomu navrhovatel mechanizmu chapal Temnu Stranu proste ako pausalne oznacenie temnej stranky ludskej prirodzenosti - iste, u FS osob sa prejavuje hmatatelnejsie, ale aj u non-FS je pekne pritomna. Ked uz si nacal toho Hana, tak uvediem priklad z konca Epizody 4.

Light: "Ostanem a pomozem im, aj ked mi z toho nic nekvapne... ide o dobru vec"
Dark: "Nemam v tom ziaden osobny zaujem, nic mi to neprinesie... bolo by blaznovstvo riskovat zivot pre nic."

Han si hodi, a tym smerom sa odoberie dej. Podla mna uplna parada.


Ako som tu uz pisal akukolvek stranu osobnosti a nie stranu Sily a rovnako som daval jeden priklad myslim, ze rovnakeho razenia ako ty
Light: "Zaplatim."
Dark: Mind trick - "Uz bolo zaplatene."

Podla mna nevhodne a trosku naivne, pripomina mi to gamebooky v style ak prejdes dverami chod na stranu X ak neprejdes chod na Y. Ked si vytvaram postavu zahrna to aj jej charakerove crty a tudiz ked som dobry jedi nebudem pouzivat mind trick pretoze to dobry jedi nerobi. Tudiz je podla mna kravina vobec davat si taketo "stavky" pri aspon trosku rozpisanej postave. Stavky by podla mna nemali urcovat vyvoj postavy a jej konanie ale vyvoj (mantinely deja) aby som ta citoval. Mantinel postavy je urceny postavou samotnou nie vysledkom hodu niekde pocas hry. Myslim, ze Han sa na konci E IV nerozhodol podla nahody ale podla svojho zmyslania ;) Som o tom dokonca presvedceny.
Beriem ak je system postav zalozeny na takychto rozhodovaniach ale toto urcite nieje pripad SW, ajked to z filmov obcas tak moze posobit :)

Peekay napísal:
Myslim, ze v tomto momente by uz malo byt jasne, kde su problemy tohto postu.


Mne to bolo jasne uz ked som ho pisal...
Autor:  Cerebro [ Ut. 11. Mar 2008, 2:52 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Dragonlord napísal:
staci ze to bude hrat ona a ja(mod) ?
samozrejme cim viac tym lepsie ale nevim ci niekoho dalsieho zozenieme
osobne si myslim, ze by bolo najlepsie, ekby tam bol este aspon jeden hrac... tie "tokeny/fufniky/whatever" funguju totiz tak, ze ak si niekto(hrac A) hadze hod&tienovy hod a nevyjde uspokojivy vysledok, tak mu niekto z ostatnych hracov (B,C) moze ponuknut svoj token s tym, ze urci, ktorou kockou si ma hrac A este raz hodit (podobne ako v Mexican Standoff ak poznas)... takato ponuka tokenov moze nastat aj viackrat hned za sebou... ked hrate len Ty ako mod a jeden hrac, tak to mozes pozmenit nejak ze ma tie tokeny len jednorazovo a dat jej vecsi pocet (kocky su svine :-))
Autor:  Peekay [ Ut. 11. Mar 2008, 9:58 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Will napísal:
Konkretne, ak Ezra v scene vyhra babicku zastavi, ak nevyhra bacika utecia a nakazi viac ludi. Ako som uz pisal jednalo sa o importovany system stavok z MW. Ak MW tiez nieje ten spravny typ stavkoveho systemu tak to uz neviem ale spominas ho o odstave nizsie, beriem to teda ze je :)


MW je stavkovy system, ale to co ste robili vy nie su stavky.

Will napísal:
Ked si vytvaram postavu zahrna to aj jej charakerove crty a tudiz ked som dobry jedi nebudem pouzivat mind trick pretoze to dobry jedi nerobi. Tudiz je podla mna kravina vobec davat si taketo "stavky" pri aspon trosku rozpisanej postave.


To ale znamena, ze sa tvoja postava bude vnutorne vyvijat iba tym smerom, ktory chces ty, podla tvojej predstavy. Neprejde necakanymi vnutornymi zvratmi (okrem takych, ktore si sam naplanujes, a teda nebudu necakane) ani zasadnymi dilemami (okrem takych, ktore dobrovolne prijmes, a teda nebudu prilis dilemami).

Aby som pouzil tvoj priklad, hras dobreho jediho. Mas ho "dobre rozpisaneho", co okrem ineho obsahuje, ze nikdy nepouziva mind trick. Ked ho hras v niecom, kde nie su stavky (dajme tomu SW d20), tak proste kym sa ty nerozhodnes pouzit mind trick, tak neexistuje (s vynimkou silnej deprotagonizacie zo strany GMa) sposob, ako by sa mohlo stat, ze pouzijes mind trick. Teda bude stale goody-goody, neexistuju ziadne vnutorne konflikty... pohodicka, clear sailing. Ked tuto istu postavu budes hrat v niecom, co pouziva stavky (dajme tomu PtA), tak sa ti skor ci neskor stane, ze sa ocitnes v konflikte "Ak vyhram, tak ho presvedcim, aby prepustil otroka namiesto toho, aby ho umucil na smrt / Ak prehram, tak vyrecnost nezafunguje a pouzijem mind trick na to, aby otroka prepustil".* Ak konflikt prehras, otvara sa ti kopec zaujimavych moznosti... postava si pravdepodobne bude klast otazky ako "Som este stale dobry?" "Ospravedlnuje ucel mnou pouzite prostriedky?" atd atd atd. Bez stavok by tieto moralne dilemy vyzneli hodne nahlucho, kedze si si to privodil sam a vedome, za tymto ucelom.

Ja sice rozumiem, ze sa obavas pri stavkach straty kontroly nad postavou, ale ono to v skutocnosti vobec tak nie je.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

* - Podotykam, ze toto je pre PtA obzvlast vhodny konflikt (teda za predpokladu, ze Issue postavy sa toci okolo onoho light/dark konfliktu), a rozhodne to nie je nejaky "extremny" ci "za vlasy pritiahnuty" priklad. Je to totiz konflikt, ktory ty ako hrac svojej postavy chces silou-mocou vyhrat, ale nie preto, co sa bude diat vo vonkajsom svete (otrok bude prepusteny, ci vyhras alebo prehras), ale preto, co sa bude diat vovnutri postavy.

Will napísal:
Stavky by podla mna nemali urcovat vyvoj postavy a jej konanie ale vyvoj (mantinely deja) aby som ta citoval. Mantinel postavy je urceny postavou samotnou nie vysledkom hodu niekde pocas hry. Myslim, ze Han sa na konci E IV nerozhodol podla nahody ale podla svojho zmyslania ;) Som o tom dokonca presvedceny.


"Vyvoj postavy" neexistuje ako separatna entita niekde vo vakuu - je to iba termin, ktory popisuje to, co uvidis, ked sa na konci hry obzries za seba a zhodnotis vsetky rozhodnutia, ktore postava ucinila pocas hry. Prave z tychto rozhodnuti (a ich nasledkov) sa ale sklada dej.Teda ak maju stavky ovplyvnovat "dej", musia nutne ovplyvnovat "vyvoj postavy" (a naopak).


Paralela s gamebookom je zavadzajuca, pretoze v gamebooku nemas na vyber, co bude X a co bude Y... tu ano.

Will napísal:
Beriem ak je system postav zalozeny na takychto rozhodovaniach ale toto urcite nieje pripad SW, ajked to z filmov obcas tak moze posobit :)


Na com je podla teba zalozeny system postav SW?
Autor:  Baelara [ Ut. 11. Mar 2008, 10:53 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Dragonlord napísal:
staci ze to bude hrat ona a ja(mod) ?
samozrejme cim viac tym lepsie ale nevim ci niekoho dalsieho zozenieme


Keď nenájdete nikoho iného, kľudne môžeš zároveň hrať aj nejakú postavu (nie nutne dieťa) a byť mod, časom sa podľa mňa aj ona pokúsi opisovať scény a ťahať dej, takže nebude celá zodpovednosť za príbeh na tebe.
Daj potom report, ako sa vám to hralo, keď sa ti bude chcieť.
Autor:  alef0 [ Ut. 11. Mar 2008, 11:13 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
A co takto to robit tak, ze aj Rozpravac si prideli zetony (povedzme dva) a moze ich davat postavam?
Autor:  Will [ Ut. 11. Mar 2008, 11:27 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Peekay> Ja nemam problem do hry vsunut zvrat v postave ak na to je:
1. situacia
2. nieje to proti logike postavy

Cize ak som dobry jedi ktory nepouziva mind trick prevlastny prospech ale GM mi pripravy pribeh v ktorom budem konfrontovany so svojimi hodnotami mozem to prehodnotit a podlahnut dlho potlacanym instinktom.
Jednoducho to preferujem pred vyslovene nadhodnym 1-3 urobim to, 4-6 neurobim. Zvraty v postave by podla mna mali vychadzat z pribehu nie z hodu kockami. Aby sa potom nestalo, ze postava si v dvoch naslednych hodoch bude odporovat pretoze raz spravi zasadnu vec dobru a na druhy krat zlu.

Rozoberme tebou popisany konflikt:
Peekay napísal:
Ak vyhram, tak ho presvedcim, aby prepustil otroka namiesto toho, aby ho umucil na smrt / Ak prehram, tak vyrecnost nezafunguje a pouzijem mind trick na to, aby otroka prepustil".


Moj pohlad na tento konflikt je: Ak vyhram tak ho ukecam, ak nie pouzijem mind trick a v kazdej situacii ten nevinny zivot zachranujem. Toto by som pri takejto postave bral ako standardny postup taky je moj vycvik.
Konflikt by pre mna daval zmysel v pripade ked bud uspejem a vykecam to / mind trick alebo na zachranu otroka zabijem jeho vaznitelov. Ak k pride k moznosti dva urcite si budem spytovat svedomie kde som urobil chybu a som nakroceny k dalsim takymto situaciam.

Ak by tato situacia bola herna a ty ako GM navrhnes svoju stavku, ja navrhnem tuto svoju z rovnakeho dovodu. Takze o strachu zo straty kontroly to urcite nieje :)


Zatial co ty to beries vseobecne ja uz rozoberam setting a konretne na SW mi tento system rozhodovania postavy jednoducho nesedi. Verim, ze v PtA je to zaklad hrania a ked budem hrat PtA budem sa tym riadit. Neviem si ale v SW predstavit takto hrat akukovek diplomaciu. Stavky na taketo veci pre mna strasne zjednodusuju cely priebeh je to nieco ako ked vo filme vidis stmievacku a dej je zrazu niekde inde. Miesto aspon naznaku diplomacie z toho totiz vychadza "Uspel som, takze svojimi argumentami presviedcam straze aby otroka pustili a odchadzame prec".
Autor:  Peekay [ Ut. 11. Mar 2008, 11:30 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Peekay napísal:
Na com je podla teba zalozeny system postav SW?
Autor:  Baelara [ Ut. 11. Mar 2008, 11:55 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Fakt je, ze diplomacia by sa asi musela urobit mimosystemovo (teda ju zahrat priamo), aj ked pravdupovediac nevidim velky problem ani v systemovom ponati (ked nebudeme "tien" vnimat nutne len ako tien/dark side).

Will - Myslim, ze tomu systemu pripisujes obmedzenost na nejaky psychologicky tlak zvnutra, podla mna to tak nie je (ved je to hra pre deti!). Sam si povies, kedy nastava konflikt, inak mozes s kludom opisat ako Han potlaca dark side, a nemusis na to vobec hadzat. Mozes sa s GM dohodnut, ze ti bude hadzat "zle" moznosti konfliktov, nikto nehovori, ze ked je v prirucke napisane toto, musi to byt presne takto a takto. Mam z teba taky pocit (moze byt mylny), ze mas problem s tou slobodou, ktoru mas, ze nemas systemove mantinely.

Inak stale nechapem, preco je take strasne akekolvek konflikty riesit jednym hodom (ano, je to jednoduche a priame, a nie je v tom ani naznak taktiky ani strategie, ale zase to mozes zvratit tokenom, co je podla mna prijatelna miera nahody).

Samozrejme - tak ako wushu a ako vsetky RPG hry - ked sa komukolvek nejaky system nepaci/nehodi na tematiku, ktoru chce hrat, tak si jednoducho vyberie inu. Nechcem sa hadat, len hovorim, ze ja nemam problem si v Shadows predstavit hrat cokolvek (od oblozenych chlebickov po tazke psycho dramy).
Autor:  Will [ Ut. 11. Mar 2008, 13:20 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Peekay> postavy v SW niesu zalozene na systeme kedze SW su filmy a knihy ktore sa snazia opisovat pribehy podtav. Postavy SW su pribehove, nie systemove a tu je rec prave o pribehovych hrach v porovnani trebars s D20 kde je zakladom system. Tam ak si si vsimol ziadna takato vytka nesmerovala.


Baleara> Nuz ako som uz povedal mam z toho divny pocit aplikovat tento system na SW rovnako ako si ho neviem dobre predstavit aplikovany na politiku Camarilly vo Vampiroch. Neznamena to, ze som zasadne proti ani, ze to odmietam hrat alebo cokolvek z tych ostatnych veci o ktorych mi PK tvrdi, ze ich mam a kazdy krat je to nieco ine ajked iba opakujem to iste :D
Co sa tej slobody tyka, no prave ked si mam stale urcovat stavky aj na "bezne" konanie postavy ta sloboda sa mi vytraca pretoze sa zuzuje na X alebo Y :P ale to uz ber iba ako rypavu poznamku nie ako skutocnu vytku.
Autor:  Peekay [ Ut. 11. Mar 2008, 13:31 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Will napísal:
Peekay> postavy v SW niesu zalozene na systeme kedze SW su filmy a knihy ktore sa snazia opisovat pribehy podtav.


Inak sa spytam - RPG aspekt z toho vynechaj, bavime sa o filmoch/knihach.

Okolo coho sa tocia pribehy postav v SW?
Autor:  Will [ Ut. 11. Mar 2008, 14:47 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Ach toho je tak vela ale zvycajne nieco galaktickych rozmerov. Obcas sa na to zvezu ich osobne zalezitosti (E1 - 3 :ikonka42: )
Autor:  Majo [ St. 23. Apr 2008, 16:16 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Precital som si to a pripada mi to byt velmi jednoduchy system. Ma iba jednu mechaniku. Pripada mi to byt system pre deti od 6 do 10 rokov.
Autor:  Dragonlord [ St. 23. Apr 2008, 16:21 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
to je velmi zaujimavy postreh :!:

Rozhodne dokazuje ze si to precital cele a pozorne, najma prvu vetu :lol:
Autor:  Baelara [ St. 23. Apr 2008, 17:27 ]
Predmet príspevku:  Re: [preklad] Tiene [The Shadows]
Majo napísal:
Precital som si to a pripada mi to byt velmi jednoduchy system. Ma iba jednu mechaniku. Pripada mi to byt system pre deti od 6 do 10 rokov.


Primarne je to naozaj pre deti, ale ako si videl debatu vyssie, da sa to lahko zmodifikovat na settingy, do ktorych by som deti netahala :)
Stránka 2 z 4 Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/