HuSä

Najzelenšie fóra slovenského Internetu.

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]




Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 5 ] 
Autor Správa

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15684
Body: 306
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Pri vyhodnocovaní činnosti je v stávke samotná činnosť.
Citácia:
-- Vylamujem sejf!
-- Prečo?
-- Aby som našiel dôkazy usvedčujúce zloducha!

V stávke je: podarí sa ti vylámať sejf?

Pri vyhodnocovaní konfliktov je v stávke dôvod, kvôli ktorému sa púšťate do danej činnosti.
Citácia:
-- Vylamujem sejf!
-- Prečo?
-- Aby som našiel dôkazy usvedčujúce zloducha!

V stávke je: nájdeš dôkazy voči zloduchovi?

Čo je dôležitejšie pre pravidlá vyhodnocovania: otvorenie sejfu alebo nájdenie dôkazov? Podľa toho dokážete určiť, či je to vyhodnocovanie činnosti alebo vyhodnocovanie konfliktu.

Vyhodnocovanie činnosti určí úspech alebo zlyhanie. Vyhodnocovanie konfliktu rozhodne, či ste vyhrali alebo prehrali. Môžete uspieť a napriek tomu prehrať, a môžete zlyhať, ale vyhrať.

V bežných rolových hrách platí, že úspech = výhra a zlyhanie = prehra, za predpokladu, že Pán hry tieto rovnosti neustále udržiava v platnosti. To môže spraviť napr. tým, že po vylomení sejfu poskytne hráčovi relevantné dôkazy voči zloduchovi. Je pomerne bežné, že Pán hry bude tieto zásady narúšať, čím dokáže zmeniť postupnosť úspechov na zlyhanie, alebo zvrátiť v kľúčovom momente zlyhanie vo víťazstvo.

Predpokladajme, že sme sa ešte nedohodli, čo sa nachádza v sejfe.

Citácia:
-- Vylamujem sejf!
-- Prečo?
-- Aby som našiel dôkazy usvedčujúce zloducha!

Použime vyhodnotenie činnosti. Hráč si hodí a uspeje!
Citácia:
-- Vylomil si sejf, ale okrem niekoľkých bezvýznamných papierov si nenašiel nič zaujímavé.

Ten istý príklad, ale s iným výsledkom:
Citácia:
-- Vylamujem sejf!
-- Prečo?
-- Aby som našiel dôkazy usvedčujúce zloducha!

Použime vyhodnotenie činnosti. Hráč si hodí, ale zlyhá!
Citácia:
-- Tento sejf je až priveľmi dobre zabezpečený, lenže keď si sa od neho otočil, v smetnom koši si našiel pokrčený kus papiera.


Tieto príklady ukazujú, ako je možné vo vyhodnocovaní činnosti porušiť zásadu, že úspech = víťazstvo a zlyhanie = prehra.

Práve to je podľa môjho názoru veľký problém vyhodnocovania činnosti: bez ohľadu na úspech či zlyhanie je Pán hry tým, kto v skutočnosti rozhoduje konflikt. Nerozhodnú ho kocky, ani pravidlá, pretože výsledok záleží na nálade Pána hry, na vašom vzťahu s ním a na všetkých tých sociálnych záležitostiach, ktoré sa snažia pravidlá urovnať.

Vyhodnocovanie činnosti v skratke stavia Pána hry do pozície privilegovaného autora a podkopáva vašu vzájomnú spoluprácu.

To, či si hádžete na každý výpad zbraňou alebo na celý súboj je iný problém spätý s rozsahom (a nie s problémom konflikt vs. činnosť). Niektorých ľudí to mätie, pretože si myslia, že ,,vyhodnocovanie konfliktu" znamená ,,vyhodnotiť celú scénu jediným hodom". To nie je pravda, pretože i jediný zásah zbraňou môžete vyhodnotiť ako konflikt a naopak - celý súboj môžete vyhodnotiť ako jednu činnosť.

Citácia:
-- Sekám ho do tváre, takto, ha!
-- Prečo?
-- Aby som ho dostal z rovnováhy.

Vyhodnotenie konfliktu: ,,podarí sa ti dostať ho z rovnováhy?"
Hod kockou: prehra!
Citácia:
-- Chvíľu balansuje, lenže nakoniec udrží rovnováhu a zaškerí sa ti.

Iný príklad:
Citácia:
-- Bojujem s ním!
-- Prečo?
-- Aby som sa dostal na loď skôr než odpláve!

Vyhodnotenie činnosti: ,,vyhráš súboj?" (t. j. ,,podarí sa ti s ním úspešne dobojovať?")
Hod kockou: úspech!
Citácia:
-- Porazil si ho! Zobral si mu zbraň a kopol si ho do zadku!

Nerozhodla sa však vec, ktorá ostáva na Pánovi hry: podarí sa ti dostať na loď skôr než odpláva?

Uvedené príklady zároveň ukazujú vyhodnocovanie krátkych konfliktov a vyhodnocovanie dlhých činností.

Neuvažoval som však nad tým, či v bežných rolových hrách platí, že ,,vyhodnotenie činnosti + mechaniky pre následky = vyhodnotenie konflitkov." Vieme, že ,,hoď si, či si trafil" je vyhodnotenie činnosti, ale dá sa povedať, či ,,hoď či si trafil a potom si hoď na zranenie" predstavuje vyhodnotenie konfliktu?


Z pôvodného článku Vincent Baker - Conflict Resolution vs Task Resolution.

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  

Sanjuro
Obrázok používateľa

Založený: 05.02.2006
Príspevky: 6707
Body: 5
Bydlisko: BA
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
haha legendarny dozblbnutia opakovany priklad so sejfom :)


odporucil by som este k tomuto doprelozit "Practical Conflict Resolution Advice"

_________________
Barbarism is the natural state of mankind.
Civilization is unnatural. It is a whim of circumstance.
And barbarism must ultimately triumph.


Hore
 Profil ICQ  

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15684
Body: 306
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
To je presne ten legendarny clanok z roku 2004, z ktoreho to pochadza. V kazdom pripade Baker sa mi paci v tom, ako dokaze v troch vetach vystihnut podstatu.

Ostatne blogspoty pojdu casom.

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  

Pútnik

Založený: 28.08.2006
Príspevky: 17
Body: 5
Bydlisko: Bratislava

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
alef0 napísal:
Vieme, že ,,hoď si, či si trafil" je vyhodnotenie činnosti, ale dá sa povedať, či ,,hoď či si trafil a potom si hoď na zranenie" predstavuje vyhodnotenie konfliktu?


Nevidím dôvod, prečo by malo byť. Zraniť súpera môže byť takisto irelevantné pre skutočný cieľ postavy ako ho trafiť. Pokiaľ sa do úvahy neberie motivácia postavy (t.j. sa neuvedú stávky, o čo fakticky v konflikte ide), nemôže sa predsa jednať o vyhodnocovanie konfliktov. Či?


Hore
 Profil  

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15684
Body: 306
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Neviem, to uz je na hranici terminologickych debat, ktore su zrejme pointless. Ta otazka bola hlavne basnicka.

Eero Tuovinen na Forgi zrejme vystihol celu tuto zalezitost. (Hlavne si hned na zaciatku povzdychol, ze mnozstvo ludi nechape rozdiel CR vs TR a potom su okolo toho zbytocne debaty o nesmrtelnosti chrusta).

Eero Tuovinen napísal:
V samotnej podstate je vyhodnocovanie konfliktov hlavne o schopnosti hráča vybrať si stávky (teda povedať o čo tu ide) pre účely herných mechaník. Tri najdôležitejšie a najzákladnejšie charakteristiky stávok v rolových hrách sú:
* explicitnosť: teda určenie kto kedy vie, o čom sú stávky
* zmysel: aké veci sa môžu stať predmetom stávky (o aké veci tu pôjde), teda to, čo vyvolá samotné vyhodnotenie
* voľba: kto hovorí, o čom sú stávky

Následne dostáva vo vlákne po hlave od Edwardsa za to, že fucks around s terminológiou :D

V každom prípade, provizórny slovník pojmov z Forgu:
* vyhodnotenie činnosti: technika, v ktorej sa rozhodovacie mechanizmy hry zameriavajú na vnútroherný problém v rámci lineárneho vnútroherného času, v zmysle, či je postava schopná vykonať danú činnosť.
* vyhodnotenie konfliktov: technika, v ktorej sa mechanizmy hry zameriavajú na konflikt záujmov (oproti zameraniu sa na jednotlivé čiastkové činnosti v rámci konfliktu).

Vincent Baker (lumpley):
* Pri vyhodnotení konfliktov hovoríme čo je v stávke, ešte predtým než si hodíme.
alebo
* Ak pred hodom vyslovene poviete, čo ním vyhodnocujete, máte CR.
* Ak to, čo ste hodom vyhodnotili, zistíte až po jeho vykonaní, máte TR.

Tim Kleinert (timfire)
* Vyhodnotenie činnosti nastáva, keď kocky určia úspech činnnosti, ktorá je nezávislá od metaherného cieľa.
* Vyhodnotenie konfliktu nastáva, keď kocky určia, či sa naplní záujem hráča (postavy), ktorý často býva v rozpore so náprotivným záujmom inej postavy/hráča.

Ralph Mazza (Valamir)
* Vyhodnotenie konfliktov: ,,Čo je v stávke? (O čo tu ide?) Ok, tak si na to hoďme."
* Vyhodnotenie činnosti: ,,Čo je v stávke? Akú činnosť musím vykonať, aby som to dosiahol? Ok, hoďme si na ňu." (S poznámkou, že stávka v tomto prípade často nie je explicitne povedaná, ale vyplynie z príslušnej činnosti.)

Dáva tiež príklad (keďže na Forgi už dávno existuje tendencia nekecať o pojmoch, ale dávať príklady, vskutku chvályhodná vec!)
,,Svet tejto postavy sa zrútil, a hrdina sa len utápa v depresiách. Ako trénovaný horolezec sa rozhodol ísť pod skalu, na ktorú sa nikdy nedokázal vyšplhať, a dokázať si, že ešte nie je totálny lúzer. Konflikt nie je o skale, ale o ňom. V stávke teda je ,,ak sa dostane na vrchol, nájde stratenú sebaúctu. Ak zlyhal, jeho sebavedomie bude na bode mrazu." Po takomto zarámovaní dokážeme vidieť množstvo modifikátorov, ktoré absolútne nesúvisia s uhlom steny, tým, či je skala mokrá alebo suchá alebo kvalitou jeho výbavy. Náročnosť hodu takmer vôbec nesúvisí s náročnosťou šplhania. Jeho horolezecké schopnosti prídu zrejme do úvahy až po skončení konfliktu. Toto je konflikt muža a jeho vnútra. A o tomto má byť hod.

Ron Edwards:
Vezmime si príklad prekážkového behu
* ak si hádžeme preto, aby sme zistili, či dokážeme prekonať prekážky, kde miera úspechu hovorí, ako ľahko sme ich prekonali, pričom možno použijeme hod na Beh... a ten, kto skončí najlepšie, vyhrá celý pretek - to je vyhodnocovanie činnosti. Víťazstvo v behu predsa znamená, že sme dokázali najrýchlejšie a najlepšie prekonať prekážky.
* ak si hádžeme preto, aby sme určili víťaza a potom spätne (či retroaktívne, možno s použitím mechaník) opíšeme spôsob, ktorým sme prekonávali prekážky - to je vyhodnocovanie konfliktu. Víťazstvo v pretekoch znamená vyhrať. Spôsob, ktorým sa to dosiahlo, závisí od víťazstva alebo prehy.

Podotýkam, že to vôbec nesúvisí s rozsahom činnosti či konfliktu. V oboch prístupoch môžeme zistiť výsledok jedným i dvadsiatimi hodmi, môžeme hádzať v sekundových odstupoch herného času, alebo celý pretek vybaviť jedným hodom.

Raz sa ma niekto pýtal, ako by postava v Sorcererovi dokázala nabiť zopár klincov do zárubne pivničných dverí. Povedal som ,,to závisí od toho, čo chce dosiahnuť tým, že sa o to bude pokúšať. Oproti tomu si bude hádzať."

Vidíte? Vôbec nie je dôležité, ako dobre dokáže postava zabíjať klince. O to sa postará samotné rozprávanie, ktoré v Sorcererovi nie je štruktúrované a zvykne verne zodpovedať pohľadu postavy.

Pokojne sa môže stať, že uspeje a niekto (je jedno kto) začne opisovať: ,,Panebože, tej to ide strašne, ale snaží sa o to z celej sily a stihne to včas!"
Pokojne však môže nastať aj opis ,,Tie klince zabíja úplne profesionálne! Žuch, trep! žuch-trep! žuch-trep!" (samozrejme, že sa to bude týkať inej postavy).

Prípad, že zlyhá, si asi viete domyslieť - je to ľahké. Tu záleží na jej Výdrží voči Výdrži protivníka, a klince sú len rozprávačským médiom, cez ktoré je zobrazovaná ich vzájomné postavenie. To sa týka preskakovania plotov, šplhania po skalách atď atď. V Sorcererovi neexistujú žiadne hody na činnosť - pretože nikdy nenastanú.

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  
Zobraziť príspevky za obdobie posledných:  Usporiadať podľa  
Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 5 ] 

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]


Kto je prítomný

Ľudia sediaci pri tomto stole: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.


Nemôžete zakladať nové témy pri tomto stole
Nemôžete odpovedať na témy pri tomto stole
Nemôžete upravovať svoje príspevky pri tomto stole
Nemôžete mazať svoje príspevky pri tomto stole

Hľadať:
Skočiť na:  
cron
Little spaceships
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Karma MOD © 2007, 2009 m157y, modifications © 2010 Annun