HuSä

Najzelenšie fóra slovenského Internetu.

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]




Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 1 ] 
Autor Správa

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15686
Body: 306
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Tim [Galfraxas]

Nedávno som mal s mojim priateľom debatu o rolových hrách, presnejšie o tom, ako nie je možné niektoré veci odohrať ako postavy, a ako sa ľudia nedokážu vždy odpútať od reality. Aby som to zjednodušil, použijem príklad, ktorého som sa pridržiaval v debate - bol ním pes. Myslím, že nie je problém hrať psa tak, aby hráč aktívne zapadal do hernej skupiny (a nebol komickým prvkom), a aby sa hráči dokázali odpútať od reality natoľko, aby to hráčovi umožnili.

Jeho názor bol opačný - človek nikdy nemôže hrať psa, a to z komických dôvodov. Navyše ľudská myseľ sa nedokáže odpútať od reality, aby to dokázala akceptovať, čo povedie k jej úplnému uzavretiu.

Čo si o tom myslíte?
Scott B. [333Chronzon]

Ako hráč, ktorý má skúsenosti s hraním psov, musím voči uvedeným výrokom otvorene protestovať:

Haf!
Grrrrrrrr...
Haf!
Gr...

Ďakujem za pozornosť. Teraz by sme sa však mali zamyslieť, čo chcel vlastne tvoj priateľ povedať.

Znamená preňho ,,rolové hranie" to, že osoba sa tak hlboko ponorí do roly psa, až ,,v podstate" nadobudne ,,zmýšľanie psa", čím potlačí vlastnú ,,ľudskú myseľ/osobnosť" do úzadia až tak, že sa ,,stane" psom?

Myslím si, že áno, je to možné, lenže to nebude ani tak o ,,rolovom hraní", ako o ťahaní vecí do extrému. (Či to niekto bude považovať za zbláznenie sa alebo nie, závisí od toho, či sa tá osoba bude vedieť ,,vrátiť`` k pôvodnému ,,ľudskému" zmýšľaniu a ako ľahko to bude vedieť spraviť.)

Typické a väčšinové rolové hranie (najmä v kontexte rolových hier) nikdy nezachádza až tak ďaleko. Aha, veď včera večer som v Universalis hral zeleného mužíčka z Marsu. Samozrejme, že to nemalo príliš veľkú ,,hĺbku", ale naozaj nedokážem pochopiť, ako niekto dokáže položiť mantinely pre samotný akt rolového hrania čohokoľvek bez toho, aby zobral do úvahy, do akej miery sa prejavuje u hráča ,,stotožnenie / ponorenie" s rolou.

Robiť veci, ktoré sú nám cudzie, či veľmi vzdialené, je náročné. Bez nejakého širšieho rámca, na ktorý sa možno odkazovať, je to podľa mňa takmer nemožné - skoro také, ako snaha sa ,,hlboko stotožniť" s Mi-go, hubovitou rasou z Lovecraftovou mýtu Cthulhu.

Ale pes?
Sean [Unodiablo]

Takmer rok som hrával veľkého zmutovaného psa v kampani Gamma World. A dokonca ani nemal Vylepšenú inteligenciu, Telepatiu, či hocičo, čo by mu poskytlo inteligenciu na úrovni bežných ľudí. ,,Paladin" môjho brata ho dokonca využíval ako jazdecké zviera.
[..]
A čo hra Cat od Johna Wicka? Alebo Tooth & Claw od Jareda Sorensena?

Súhlasím so Scottom, že jediná vec, ktorú nevieš hrať je niečo, čo si naozaj nevieš ,,predstaviť" existovať, napr. Mi-go, Starších bohov alebo niečo podobné.
Mike Holmes

Tento názor sa tu už niekoľkokrát objavil, a stále ma zaráža. Predovšetkým, ak hrám psa, neznamená to, že verím tomu, že som pes. Ak pozerám Star Trek, v skutočnosti neverím, že niekde tam vonku poletuje vesmírna loď. Lenže napriek tomu ma príbeh pohltí, pretože sa dokážem odpútať od prirodzených pochybností, že to nemôže fungovať. V tomto súhlasím so Scottom. Ak raz začnem veriť, že veci z rolových hier sú reálne, spolieham sa na vás, že mi nájdete príjemnú psychiatrickú kliniku, v ktorej ma z toho vyliečia.

Myslíte si, že niektoré veci prekážajú odpútaniu sa od pochybností viac než iné? Podľa mňa áno. Lenže hranie psa je od toho dosť ďaleko. Osobne som schopný odpútať sa od neskutočnosti v prípade mnohých vecí. Mágia, wire-fu, soft sci-fi, akčné filmy... veď prečo by sme im nemali na chvíľu uveriť?

Moje motto: nemajte vysoké nároky. Predídete tak sklamaniu.

Zisťujem, že množstvo ľudí sa samo bráni odpútaniu sa od pochybností a keď sa ich spýtate na dôvody, odpovede sú takmer vždy nezmyselné.
Citácia:
-- Nepáči sa mi to, lebo sa nedokážem prinútiť tomu uveriť.
-- Prečo?
-- Lebo to nie je realistické.

Vždy ma zarazí, keď sa stretnem s ľuďmi, ktorí veria vo vesmírne lety nadsvetelnou rýchlosťou, ale nedokážu akceptovať mágiu. Pre obe idey existuje zhruba rovnaké množstvo dôkazov (t. j. žiadne). Stačí považovať za pravdivý fakt, že vo vesmíre, kde hráme, tieto veci existujú presne tak, ako sa to ohlasuje. Je to naozaj také ťažké?

Hrať psa? Veď som nemal problém akceptovať Scottovho zeleného mužíčka (a to nehovorím Tomovho baníka s adamantitovou panvicou na nugety. Scott sa dokonca ani príliš nesnažil (viem, totiž, keď to robí).

Teda ak sa Timov priateľ nevie odpútať od pochybností nad tým, že niekto hrá psa, neznamená to vlastne, že sa nedokáže baviť v hre, kde sa také niečo deje? Ak je to tak, je mi ho trochu ľúto, pretože by sa mu zišla pichnúť injekcia predstavivosti. Na druhej strane je však nutné povedať, že ak je v tejto hre hráčom, mali by ste zobrať do úvahy jeho pocity.

Zaujímalo by ma, kde je hranica. Môže niekto hrať elfa? Opačné pohlavie? (Čo je náročnejšie než elfovia) Čo je ešte povolené? Alebo možno hrať len samého seba? Ale to je hlúpe, veď keď som tu, ako môžem predstierať, že som niekde inde? ;-)

Sean [Unodiablo] napísal:
Súhlasím so Scottom, že jediná vec, ktorú nevieš hrať je niečo, čo si naozaj nevieš ,,predstaviť" existovať, napr. Mi-go, Starších bohov alebo niečo podobné.

Ako Pán hry to však robím po celý čas. Možno ich len simulujem, ale to je nakoniec jedno. Ak hrám postavu v hre, len ju simulujem, ale nestávam sa ňou. Dokonca sa môžem dostať do ponorenia (imerzie) i bez toho, aby som sa ,,stal" postavou (pre mňa je to totiž viac záležitosť toho, či ma pohltí svet).

Mám pocit, že nedokážem opisovať horu - presne tak ako sa ňou nedokážem stať. Lenže zvláštne je, že sa mi darí robiť celkom dobré hory, aspoň mám ten pocit.
Scott B. [333Chronzon]

Dobré hory sa daria aj mne.

Môj problém spočíva v tom, do akej ,,hĺbky" sa očakáva ísť, ak mám ,,byť" tou vecou. Do akej miery mám byť schopný alebo sa mám snažiť ísť, aby som sa stotožnil s vecou, ktorá nám je naozaj cudzia či vzdialené? V prípade Pána hry to stačí robiť len do takej miery, aby bola hra zábavnou a napínavou nielen pre mňa, ale aj pre hráčov.

Skutočne vzdialené či cudzie veci alebo bytosti sú naozaj náročné na to, aby bolo možné sa s nimi stotožniť. Z väčšej časti možno len simulovať to, čo považujeme za ich ciele, zámery a motivácie.

Stotožnenie s horou je zaujímavý príklad, v hre Primeval je svet značne ,,animistický" a hory naozaj majú vlastnú vôľu a túžby.
Laurel

Myslím, že v správnych situáciách sa i čudné postavy môžu stať uveriteľnými a zábavnými. Samozrejme, v prípade, že čudnosť či nepatričnosť postavy vôbec nezapadá do premisy alebo sveta, prípadne ju úplne narúša, prestáva ma hra baviť. Mám pocit, že viem, čo chcel tvoj priateľ povedať.

Príklad: Hrával som v pomerne melodramatickej hre založenej na Úpírích kronikách od Anne Riceovej. Raz niekto zaviedol do hry vlčieho ,,spoločníka", ktorý sa však nesprával ani ako vlk, ba dokonca ani ako pes. Prejavoval sa ako sedemročné decko s pazúrmi. Poslednou kvapkou bola chvíľa, keď vlk začal telepaticky komunikovať s jedným z upírov, aby sa dozvedel, ako vyzerá ,,ľudský sex", a zistil, či tento upír dokáže uspokojiť jeho.. viete čo.

Keby sme hrali hru s viacerými detinskými telepatickými vĺčatami, ktoré túžia po sexe, zrejme by som takúto postavu ocenil... hmm... možno.
Ron Edwards

Napriek tomu, že väčšina predošlých názorov nesúhlasila s tvojim priateľom, chcem poukázať na veľmi dobrý argument predložený Jaredom Sorensenom, ktorý mu dáva za pravdu. Týka sa ostatných ľudí pri stole.

Dajme si príklad: Som 37-ročný beloch, ktorý chce hrať 24-ročného černošského gangsta z Jersey. Budem teda rozhadzovať rukami a rozprávať ako rapper z albumu. Budem robiť rozhodnutia, ktoré zapadajú do pozadia a minulosti postavy.

Jaredov argument tvrdí, že nik z hráčov pri stole neuverí mojej postave. Nebudú sa vedieť odpútať od faktu, že ja, Ron, len imitujem takúto postavu, a to navyše pomerne jednoduchým spôsobom. Bez ohľadu na to, ako hlboko sa budem snažiť stotožniť s postavou, sa ich postoj nezmení.

A má pravdu! Ak by išlo o príbeh napísaný na papieri, moje stelesnenie gangsta postavy by nemuselo vyvolať negatívne reakcie. Ako literárny autor sa môžem oprieť o vizuálny zážitok vyvolávaný v čitateľovi, ktorý -- pokiaľ nie som príliš mimo -- predstavuje hlavnú zložku zainteresovania čitateľovej predstavivosti. V rolovom hraní je však takéto zobrazenie len očividným dôkazom, že to postava ako herný konštrukt dokáže prebiť množstvo iných vecí.

To isté sa týka, ako tvrdí Jared, aj cross-gender postáv, teda ženský postáv hraných mužmi a naopak. Jednoducho neznáša to vynútené zainteresovanie predstavivosti, ktoré je potrebné na to, aby dokázal uveriť, že Toddova postava je naozaj vyšportovaná zelenooká anime cica. Možno dokáže uveriť, že Janice, ktorá sa podobá na Todda, dokáže vyvolať dojem takejto postavy, ale u Todda to jednoducho neakceptuje.

Zhodou okolností s týmto názorom až tak nesúhlasím. Napriek tomu to však považujem za mimoriadne dobrý argument, ktorý podľa mňa treba zobrať do úvahy skôr, než sa všetci zhodneme na tom, že hocikto si môže predstaviť alebo zobraziť akúkoľvek vec.
Kwill

Mám pocit, že sa tu rozprávame o dvoch dôležitých veciach -- jednak náročnosť zobrazenia samotnej postavy a jednak snaha o to, aby sa iný hráč dokázal odpútať od pochybností voči niekomu inému.

V CLAWs (naša miestna herná spoločnosť) zvykneme tento problém nazývať ako ,,gnarrlibur". Gnarrliburovia sú milé zlaté modré klbká s troma očami a schopnosťou Boing, ktoré však nemajú žiadnu schopnosť komunikovať.

Dávnejšie sme sa zamýšľali nad náročnosťou hrania ,,zlatučkých" postáv (gnómovia, halflingovia, víly), čo sme neskôr rozšírili na akékoľvek postavy, ktoré sú pre človeka cudzia. Základným tvrdením bolo, že zobrazovanie nonhumanoidov prejde do stereotypu (alebo antistereotypu).

Mám pocit, že línia, po ktorej sa hýbeme, je naozaj tenká, a závisí od odpútania sa od pochybností u každého z hráčov, či už sú to prehnane optimistické typy ako Mike, alebo zásadoví Jaredovia.

Podľa mňa sa často prehliada otázka, prečo si niekto vyberá postavu, čo narúša odpútanie. Ak hráte D&D a v ňom gnóma, nie je to problém - ostatní sa len musia vyrovnať s faktom, že i drobný humanoid si zaslúži rešpekt. Ak však hráte gnarrlibura, nastane zrejme problém.

Moju líniu postavím základe ,,uvedomenia sa". Ak ste pes s inteligenciou pod úrovňou človeka, musím sa spýtať: a prečo vlastne? Ako tým zmysluplne prispievate k hre, či hernej skupine? (Tým samozrejme nechcem nikoho zhadzovať, len sa mi zatiaľ nepodarilo nájsť príklad hráča, ktorý prispel k hre inak než tým, že "ach, však hral psa!". Možno nepovažujem psa za zmysluplného protagonistu.)

Jared priniesol dobrý argument týkajúci sa postáv opačného pohlavia. V konečnom dôsledku je nám však akákoľvek postava, ktorú hráme, v istom zmysle vzdialená, a niektoré sú vzdialenejšie než ostatné.

(Poznámka bokom: Hoci mám pocit, že pri každej postave dokážem nájsť niečo, s čím sa dokážem stotožniť, existujú niektoré archetypy, kde si neviem predstaviť, že ich budem hrať.)
[...]
Mám pocit, že týmto problémom by mohla zabrániť skupinová tvorba postáv, pretože ľudia si môžu predebatovať nápady, odhaliť svoje hranice odpútavania sa od pochybností. (A vôbec, podľa mňa je skupinová tvorba liekom na väčšinu problémov.)

Navyše si myslím, že ak sa budete pridržiavať zobrazovania neustále odcudzenejších postáv, pomôžete tým ostatným hráčom odpútať sa od pochybností, čím ukážete, že naozaj chcete prispieť do hry (na rozdiel od situácie, keď budete len gnarrliburom, ktorý ju bude narúšať).


Z debaty Suspension of Reality and Playing Odd Characters, november 2001

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  
Zobraziť príspevky za obdobie posledných:  Usporiadať podľa  
Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 1 ] 

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]


Kto je prítomný

Ľudia sediaci pri tomto stole: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.


Nemôžete zakladať nové témy pri tomto stole
Nemôžete odpovedať na témy pri tomto stole
Nemôžete upravovať svoje príspevky pri tomto stole
Nemôžete mazať svoje príspevky pri tomto stole

Hľadať:
Skočiť na:  
cron
Little spaceships
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Karma MOD © 2007, 2009 m157y, modifications © 2010 Annun