HuSä

Najzelenšie fóra slovenského Internetu.

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]




Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 9 ] 
Autor Správa

the exorcist
Obrázok používateľa

Založený: 19.02.2005
Príspevky: 3013
Body: 194
Bydlisko: Miskatonic
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
V sedemnástom storočí vo Francúzsku sformuloval Blaise Pascal tzv. "Pascal´s Wager" - teda Pascalovu sádzku. Ktorá stojí na premise, že pre človeka je jednoducho výhodnejšie veriť v boha ako neveriť. Ak by totižto boh neexistoval a veriaci človek zomrie, skončí rovnako ako ten neveriaci - tj. rozplynie sa v ničote (alebo akokoľvek inak to budeme nazývať). Ak však boh existuje, jediný, kto má čo stratiť je neveriaci. Opakom Pascalovej sádzky môže byť tzv. ateistická sádzka - ktorá sa spolieha na dobrotivosť božskej entity, resp. - ak by ateista zomrel, ale viedol by dobrý život, tak boh by sa nad ním zmiloval. Takáto argumentácia má medzeru v tom, že predpokladá len dve premisy - tj. buď boh neexistuje alebo ak existuje, tak je milosrdný resp. silne benevolentný. Ak by daný ateista prišiel do styku s menej prívetivým bohom, asi by nepochodil dobre.

čo vy na to?

_________________
""There is no worse tyranny than to force a man to pay for what he does not want merely because you think it would be good for him.""
Robert A. Heinlein


Hore
 Profil ICQ  

vis maior
Obrázok používateľa

Založený: 20.07.2004
Príspevky: 4455
Body: 20
Bydlisko: Morava
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Dava to zmysel :) Na druhu stranu, ak by clovek bol veriaci len preto, ze to je "vyhodnejsie" tak by vsevediaci boh pri poslednom sude urcite prekukol jeho zistnu motivaciu a poslal ho do ohnov pekelnych..


Hore
 Profil ICQ  

I am your father!
Obrázok používateľa

Založený: 16.07.2004
Príspevky: 6457
Body: 219
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
V boha sa neda verit na zaklade toho, ze to je vyhodnejsie.

Bud veris, alebo neveris. Nejake kalkulovanie v tom nehra rolu. Nevies sa rozhodnut, ze budes verit.

Cize Pascal mal zrejme pravdu, ale je to pravda viac menej bezpredmetna.

_________________
Tak sme konečne so ženou boli v tom Westerose.
- sent from my iPhone


Hore
 Profil ICQ  

vajco
Obrázok používateľa

Založený: 01.08.2004
Príspevky: 1840
Body: 135
Bydlisko: Blava
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Dobre hovoris o tych premisach ateistovej stavky, ale ta pascal's wager predsa takisto vychadza z premis - bud boh neexistuje, alebo ak existuje, tak je dostatocne hlupy na to aby prekukol takyto trik a zaroven dostatocne benevolentny na to, aby toleroval to ze si mohol cely zivot verit v ineho boha. V tom duchu ako vravi Annun, tiez to poznam skor vo forme "je vyhodnejsie vykonavat vsetky religiozne ukony a spravat sa ako veriaci, lebo je to potencialnemu bohu milsie, ako byt otvorenym ateistom". Tiez si myslim ze sa neda len tak obratit na vieru a zrazu naplno verit lebo je to vyhodnejsie a hadam aj Pascal si to uvedomoval :) da sa jedine navonok tak spravat.

Ak to teda ale Pascal myslel takto, v tom pripade je ale lepsia ta ateisticka stavka, pretoze ta stavia na premise ktora ma aspon aky-taky zaklad (to ze boh je milosrdny je jednym zo zakladov krestanstva), kdezto to ze boh neprekukne tvoj trik nezaklada na nicom, ba praveze by si nasiel rozne dokazy i v biblii o tom ze boh ked chce, tak vie vsetko :). Potom by som radsej stavil na to ze ak budem zit moralne cely zivot, necakajuc za to odmenu, boh bude radsej, ako keby som sa mal tvarit nabozne za ucelom zisku.
Lebo chapes, pokial tu Pascalovu stavku zalozis cisto na tom, ze je lepsie verit, lebo mozno nejaky boh existuje, tak stale to moze byt horsie ako byt ateistom - pretoze moze existovat prave taky boh, ktory nema rad, ak si vykonaval tie nespravne ukony a veril v nespravneho boha. Napriklad pre katolikov (najma pocas vln protestantizmu) bol protestant horsi ako neveriaci, alebo veriaci v ineho boha - lebo u takeho je stale sanca, ze len nebol "uzrozumeny" a nikto mu nepriniesol "prave" poznanie a prezil zivot v nevedomosti, kdezto u protestanta bolo iste ze mu niekto najprv ukazal toho spravneho boha, a on ho potom odvrhol a zacal sa spravat inak a verit v inu verziu, co je tazky hriech.

Inac zalezi aj od vykladu toho nabozenstva, samozrejme. Ked sa rozpravas s jehovistami na ulici, ktori rozdavaju straznu vezu, zistis, ze podla nich napriklad dusa nie je nesmrtelna (a nikde v biblii sa to podla nich ani nespomina) a ze neexistuje ziadne peklo v tom zmysle v akom si ho predstavuje u nas vacsina ludi. Oni su inac velmi ochotni okamzite ti nalistovat citaty v biblii :)
Argumentuju tym, ze jedine, co Jezis o pekle povedal, bolo v zmysle "kto bude hresit, skonci v ohnoch Gehenny", co sa dalej preklada ako peklo. V skutocnosti vsak Gehenna je (alebo bolo, neviem) udolie pri Jeruzaleme, kde bola skladka mesta a vecny ohen. Na tuto skladku boli vyhadzovani aj zlocinci, barjake mrtvoly a ktovie kto vsetko. Jezis, snaziac sa vysvetlit jednoduchemu ludu, o co ide, pouzil toto prirovnanie - ked budete hresit, s hanbou vas odhodia ako hentych hriesnikov na skladku a zomriete. Nikde nehovori o vecnom tyrani (co inac ani nedava zmysel, pretoze nie je v zaujme boha niekoho vecne tyrat - naco? v zaujme boha su ti ludia ktori v neho veria a zostanu s nim v kralovstve nebeskom).

Z vykladu jehovistov je potom pre ateistu jedno, ci boh existuje alebo nie, lebo aj keby existoval, oni skoncia rovnako - ich dusa zomrie a prestane existovat. A s takou smrtou by mal ateista byt kazdopadne zmiereny.

_________________
Juro alias Archi


Hore
 Profil ICQ  

the exorcist
Obrázok používateľa

Založený: 19.02.2005
Príspevky: 3013
Body: 194
Bydlisko: Miskatonic
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
ono praveze nieco take ako pascalova sadzka moze byt prvym krokom, ktorý vytiahne v cloveku ake take pochybnosti. nesuhlasim uplne s tym, ze argumentacne sa neda minimalne cloveka naviest k viere. obzvlast pokym clovek nieje nachylny v metafyzicke mambo-jambo a je nauceny spochybnovat takmer vsetko, dobry argument ho aspon na par chvil zastaví;)

co sa tyka bozej milosrdnosti - no. neviem ci by som to povazoval za zaklad nabozenstva. ono sa to tak pekne krasne hovorí. ale realne. podla stareho zakona, podla koranu. boh urcite nieje milosrdný. "obey or die bitch." kazdopane obe sadzky maju validitu. to, ktoru si clovek vyberie ako jeho favorita je na kazdom jedincovi.

kierkegaard a myslim, ze aj plno dalsich nabozenskych filozofov, sa zdraha vieru urcit definovat ako nieco uzavrete - proste nieco v style, "stanem sa veriacim - verim". podla neho, by napriklad rozlicne druhy fundamentalistov vobec neboli veriacimi. ma tzv. dvojpohyb viery kedy prvym krokom je odovzdanie sa nejakej meta-fyzickej entite a zabudnutie na realny empiricky zivot, resp. vtedy ked ho jedinci zacnu pouzivat iba ako vstupnu barlicku do posmrtneho zivota. (smrt pre allaha!) druhym krokom, je prave skonsolidovanie toho empirickeho zivota s vierou. tuna zlyhava velmi velke percento veriacich. inymi slovami, konaju uplne inak vtedy, ked si myslia, ze z toho budu mat nejaky potencionalny benefit v buducnosti, teda hlavnym cielom ich viery je gain - takze celu ich vieru ziju v podstate v klame.

to s tymi jehovistami je super. fakt diky za tento insight, toto som vobec netusil. musim dohnat moj bible reading. to je to, ze druhov nabozenstiev je ohromne mnozstvo a u kazdeho z nich je boh troska odlisny, resp. cesta k bohu je minimalne odlisna. co si ja osobne zase nemyslim. zdravy rozum u mna diktuje, ze ak by aj boh existoval tak urcite nebude pre kazde jedno nabozenstvo iný :wink:

_________________
""There is no worse tyranny than to force a man to pay for what he does not want merely because you think it would be good for him.""
Robert A. Heinlein


Hore
 Profil ICQ  

I am your father!
Obrázok používateľa

Založený: 16.07.2004
Príspevky: 6457
Body: 219
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
wormwood napísal:
nesuhlasim uplne s tym, ze argumentacne sa neda minimalne cloveka naviest k viere. obzvlast pokym clovek nieje nachylny v metafyzicke mambo-jambo a je nauceny spochybnovat takmer vsetko, dobry argument ho aspon na par chvil zastaví;)

Mozno sa to argumentacne da, ale nie argumentom "ver, je to pre teba vyhodnejsie, wink wink nudge nudge".

wormwood napísal:
inymi slovami, konaju uplne inak vtedy, ked si myslia, ze z toho budu mat nejaky potencionalny benefit v buducnosti, teda hlavnym cielom ich viery je gain - takze celu ich vieru ziju v podstate v klame.

Ano, ale to nerobia na zaklade svojho racionalneho rozhodnutia a rozanalyzovania situacie ako to spravil Pascal. To robia na zaklade toho, ze ludia su od podstaty a celkom prirodzene egoisticke svine. :)

_________________
Tak sme konečne so ženou boli v tom Westerose.
- sent from my iPhone


Hore
 Profil ICQ  

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15685
Body: 306
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
technicka: nenazyvaj to prosim ta "sadzkou", it makes my eyez bleed doublely :-)

v tej uvahe chyba v suvislosti s krestanstvom jedna vec: uprimnost smerom k Bohu.

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  

Weretroll
Obrázok používateľa

Založený: 19.09.2005
Príspevky: 1636
Body: 57
Bydlisko: Bratislava
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Co vlastne od teba Boh chce a ci su relevantny jeho takzvany ludsky hovorcovia a stare ludske bajky o nom
-su relevantne stare knihy a bajky?
-Preco by chcel od teba robenie kazdodennych ritualou?
-Naco mu je tvoja viera v neho? Nestaci ked dodrzujes desatoro?
Inak nechapem jednu vec..keby som veril v boha preco by som nieco od neho nieco nemohol chciet..alebo je to hriech?
vsak kazde modlenie za niekoho alebo pred niecim dolezitym v zivote je vlastne take prosenie boha o nieco
A uz samotne chcenie nieco od neho je dokaz ze v neho veris

_________________
Neplač, že zapadlo slnko, lebo slzy ti zabrania uvidieť hviezdy.
Albert Einstein


Hore
 Profil  

röndör
Obrázok používateľa

Založený: 21.07.2004
Príspevky: 15685
Body: 306
Pohlavie: Muž

Neprítomný
Odpoveď s citáciou
Citácia:
Inak nechapem jednu vec..keby som veril v boha preco by som nieco od neho nieco nemohol chciet..alebo je to hriech?

preco by to bol hriech? ved ako hovoris, prosi sa za mnoho veci

_________________
Light hand of Empelol.


Hore
 Profil ICQ  
Zobraziť príspevky za obdobie posledných:  Usporiadať podľa  
Vytvoriť novú tému Odpovedať na tému  [ Počet príspevkov: 9 ] 

Všetky časy sú v UTC + 1 hodina [ letný čas ]


Kto je prítomný

Ľudia sediaci pri tomto stole: Žiadny registrovaný používateľ a 2 hostí.


Nemôžete zakladať nové témy pri tomto stole
Nemôžete odpovedať na témy pri tomto stole
Nemôžete upravovať svoje príspevky pri tomto stole
Nemôžete mazať svoje príspevky pri tomto stole

Hľadať:
Skočiť na:  
cron
Little spaceships
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Karma MOD © 2007, 2009 m157y, modifications © 2010 Annun