HuSä

ja ju praveze neporovnavam... ja som hovoril presne to co ty (len z trosku ineho uhla pohladu)... teda ze okrem krasnej literatury (predpokladam, ze ked sa cely cas bavime "o knihach", tak je rec prave o nej) je tu este aj mnoho inych zdrojov pisaneho textu
hlavny rozdiel medzi tou krasnou a tou naucnou je prave v tom umeni... ale clovek nepotrebuje umenie na to, aby z neho nebol analfabet... podstatne je hlavne to samotne citanie - a toho mas dost aj mimo krasnej literatury (samozrejme, budes to mat bez nejakeho hlbsieho zazitku, ale to je ten hlavny rozdiel)


o tomto sa fakt nemozem hadat, pretoze som este necital ziadnu knihu u ktorej by som mal pocit, ze ma o nieco (okrem zazitku) obohatila
tazko povedat ci to je tym, ze som nic takeho necital, alebo... [doplnte si lubovolny dovod]
ale zrovna to meno ruze by som si celkom precital, takze jeden nikdy nevie


nikdy som nespochybnoval, ze v knihach moze clovek najst vela pravdivych a mudrych veci
faktom ale zostava, ze to neni domenou knih (pokial sfilmujes knihu, tak su tam myslienky a samotna podstata uplne o tom istom... len v inej forme)

teda aby som este raz vysvetlil o com od zaciatku hovorim (aby nahodou nenastal omyl)
knihy ako take su zaujimava (a niekedy aj prinosna) zabava, ale nie je to ich vysostnou domenou
teda ked porovnavam knihy a filmy, tak neporovnavam (napriklad) vyssie menovane meno ruze s rambom
porovnavam totozne diela, ale jedno sfilmovane a druhe v kniznej podobe... presnejsie povedane: porovnavam formu, nie obsah
a tie sa podla mna vazne lisia akurat tym, ze v knihach je viac priestoru na vlastnu predstavivost, zatial co filmy su rychlejsie a lahsie "stravitelne" (a teda su lepsie na kratkodobu okamzitu zabavu)
+ tam este vidim ten faktor "analfabetizmu", ale ten som rozobral vyssie


v podstate vsetko umenie
ale rozhodne by som to nenazyval "zbytocne a neuzitocne"... pokial to cloveku prinesie nejaku neskodnu zabavu, alebo pocit uspokojenia (akejkolvek potreby), tak to rozhodne nie je zbytocne
skor by som povedal, ze to nie je nic nevyhnutne (tu by sa asi dalo dlho slovickarit o tom, co sa berie ako nevyhnutnost... ale zostanme u toho, ze to proste nevyhnutne nie je)


warrior: fora citam pravidelne (nie je to o tom, ze by som sa tu odrazu objavil) a rozhodne na mna neposobis ako clovek, co by mal problemy s gramatikou, alebo vyjadrovanim (alebo bozechran nedostatocnym vseobecnym rozhladom)
ale to je OT

Vsetko az po citat beriem a suhlasim.


Tu si dovolim vehementne nesuhlasit (To je sice na inu debatu, ale predsa.) Prenos knihy na platno je vec, ktora sa uspokojivo podari malokedy. Myslienky treba sekat, vyznenie sa meni, dej sa musi orezavat, vrstvy interpretacie umieraju, symboly a metafory su casto bud nepochopene alebo skritizovane. Ak sa nieco podari spravit dobre, tak je to preto, ze sa scenarista postavi k latke trochu inak ako autor knihy a tak vzniknu dve odlisne kvalitne diela.
Schvalne neporovnavam Meno ruze, kde sa autor vyjadril "Je to dielo rezisera, nie moje", kde bol prepracovany obsah, vyhodene filozoficke pojednania a ostala len jedna vrstva interpretacie a len zlomok stredovekej nalady. Uz len s takym Panom prstenov kolko bolo humbugu.

---------------
Ad nevyhnutnost: iste, mozeme sa zbavit umenia a budeme zit dalej, pripadne busit do literatov, ze keby ich nebolo, svet sa nezmeni... ale takyto nihilizmus asi nie je velmi konstruktivny. Preto mam voci nemu vyhrady a preto som sa pytal.

kazdy na to proste pozerame z ineho pohladu
bral som to v pripade "idealneho" prevodu (teda, ze tam nebudu nejaki tragicki herci, alebo slaby reziser...) pokial mas pribehovo zameranu knihu, tak fakt nevidim jediny dovod, preco by z nej nemal byt spravitelny zodpovedajuci filmovy ekvivalent (pominiem to, ze to nie je vzdy pravidlom, pretoze sa toho obcas chyti nejaky mizerny reziser, ktory bol fanusikom knihy)

je podla teba mozne, aby podla dobrej knihy vznikol zodpovedajuci film? (neuvazuj nejaku konkretnu knihu... skor vo vseobecnosti)
podla mna ano... pokial mam knihu, ktora rozprava o cestovani 3 mravcov, tak verim tomu, ze sa podla toho da spravit uplne "stejny" film
to, ze sa na to potom znesie vlna kritiky, pretoze reziser vynechal jednu pasaz (ked sa mravce dostali k rieke a snazili sa ju prekrocit) dany film absolutne nezhadzuje
zhadzuje ho len v ociach fanusikov danej knihy, ktori maju celu knihu precitanu a odrazu vidia vo filme veci inak, ako si ich predstavovali, takze im nezapadaju do ich predstav (alebo im tam nesedi nieco, co bolo vypustene kvoli prilisnej dlzke knihy)

principialne ale nie je pravidlom, ze podla knihy nejde spravit ekvivalentny film... jediny problem vidim v tom, ze kniha moze byt prilis dlha - co sa nezmesti do beznej casovej stopaze filmu (co ale nebrani sfilmovat to na pokracovanie)

v skratke: ty si popisoval situaciu, kedy sa okrem formy zmenil aj obsah (a potom je uz fakt diskutabilne ci ide stale o stejne dielo)


ale cele to je o niecom inom ako som mal na mysli - neslo mi o to, ci sa da dobre sfilmovat kniha
islo mi o to, ked su kniha a film ekvivalentne (pretoze ano... ked sledujes film podla knihy, tak tam vidis kazdy rozdiel... ale to neznamena, ze "filmove podanie daneho pribehu a danych myslienok je horsie, ako knizne"... to znamena, ze sa ten prevod proste nepodaril)

celkom ich mam rad...

kdeže.... stačí poskladany papierik

nie

občas sa to stane....

aj hej

nie; čítam fantasy pretože zväčša nie je reálna

čítam aby som sa (aj) zabavil i čosi naučil. dýcham lebo je to príjemné

mám rád trefný, vtipný a originálny názov knihy i kapitol
nemusím ilustrácie (obálka sa neráta), nekvalitný papier, veľa strán (tak do 600 sa ešte dá)....

hm, to skus vysvetlit toto

kniha a film nebudu nikdy ekvivalente a osobne nedokazem pracovat s takymto predpokladom
kniha a film su totiz dve uplne rozlicne, oddelene a nezavisle media, ktore pouzivaju (aspon by mali) uplne ine postupy pri vytvarani konecneho zazitku pre divaka/citatela

mne momentalne ide skor o to, co ktory prostriedok dokaze sprotredkovat jeho konecnemu uzivatelovi

obidve media sprostredkuvaju umelecky zazitok

umelecky zazitok, co sa tyka hlbky myslienok a ich spracovania - tu si myslim ze obidve media, aj kniha aj film su rovnako dobrymi nosicmi...
ale povedzme napr. taky vizualny zazitok> ten u filmu moze byt na jednej strane hlbsi, intenzivnejsi narozdiel od knihy, kde akysi "vizualny zazitok" je nahradeny imaginaciou citatela - "vizualny zazitok" u knihy tak moze zavisiet aj od imaginativnej schopnosti citatela, zatial co pri filme je tento vizualny zazitok zavisly len od tvorcov filmu a od divaka je nezavisly > na strane druhej sa tu objavuje prvok pasivnosti, len konzumnosti a prijimania namiesto tvorenia, ktory mne vadi)

obidve media sprostredkuvaju poznavanie (t.j. akasi naucna cast - ci uz su to opisy prostredia napr. pri historickych filmoch, knihach, kde sa clovek co to dozvie o realiach, alebo su to urcite fakty, nazory sprostredkuvane cez tieto media inymi ludmi)

na rozdiel od filmu vsak kniha sprostredkuva a cvici citatela v este jednej oblasti - a to je prave mnou spominana schopnost porozumiet citanemu textu a vyvodzovat z neho logicke zavery, cize aj akasi aktivna ucast citatela na procese, nie len pasivne prijimanie



v tomto bode by bolo zmysluplne nahradit vyraz "knihy" za citanie vo vseobecnosti

body, ktore som spominala vyssie sa daju rovnako aplikovat aj na citanie vo vseobecnosti (vynimajuc mozno tu umelecku stranku, zavisi od ucelu citania, ako tu bolo spominane)
v tomto pripade aj citanie naucnych, popularnych a inych clankov na internete je rovnako prinosne ako citanie knih

zaroven, ak clovek cita poviedku, basen alebo nieco ine na internete, je to to iste, ako keby cital poviedku, basen v knihe, jedine, cim sa to vsetko lisi je forma... cize suhlasim s tvojim nazorom



ako alef spominal, bodaj by to tak bolo

zabudas tu vsak na jednu vec a totiz, ze len opakovanie je matkou mudrosti a pokial clovek nevyuziva, to co sa naucil, tak to jednoducho zabudne
a netreba zabudnut, ze clovek sa opakovanim urcitej cinnosti v nej neprestajne zlepsuje, takze myslienka toho, ze uz cosi pre mna nie je prinosom, ale samozrejmostou a preto to uz mozem nechat tak a neudrziavat to na urcitej dosiahnutej urovni, ci nezlepsovat to, je akasi... nezmyselna

Vsak to nie je zle

Ad filmy: mam pocit, ze moze nastat stav, ze podla toho, co som videl, tak dobry film podla dobrej predlohy bol ten, ktory tu predlohu o iste veci nutne orezal a o iste obohatil. Spakruky si spominam na Dumasov klub [Pérez-Reverte] vs Deviata brana [Polanski]. Film zobral jednu dejovu liniu z dvoch a znacne pozmenil zaver, ale napriek tomu som po vzhliadnuti knihy a precitani filmu (ehm) mal komplexny obraz, v ktorom sa veci doplnali. Ako druhu moznost vidim to, ked sa film k látke postavil po svojom a bol dobry inymi kvalitami nez kniha. Trojitym prikladom je Stalker: Stalker-kniha, Stalker-film a Stalker-PC hra. Alebo Blade Runner.

Snaha robit doslovny prepis znamena vacsinou zlyhanie. Prevzatie myslienky a volba ineho pristupu (vzhladom k vlastnostiam media) je uspech. Ak mame idealneho rezisera a idealnych hercov, problem vidim v limitovanej stopazi (Uz len taky kompletny stvorhodinovy Hamlet je riadny zahul! (A kuriozita, a to je len divadelna hra! A robit ho na pokracovanie je netradicne.). Plus napr. hlboke filozoficke uvahy v dialogoch su nepriechodne. Plus avantgardnejsie literarne postupy sa tazko prenasaju.

Navyse je tam pohlad rezisera, ktory si nutne vezme tu interpretaciu, ktoru uzna za vhodnu a nemusi to byt ta, ktora sa paci aj citatelom. Teraz sa budem tvarit seriozne, ale uz len z takej grandioznej voloviny ako je V lese vznikli tri filmy (z toho dva identicke), kde sme sa ako tvorcovia postavili k predlohe totalne odlisnymi sposobmi. (Prevazne preto, ze sme tak zamerne chceli , ale aj tak.) Dokonca sa mi mari, ze existuje experiment, kde jednu poviedku sfilmovalo viac reziserov a kazdy spravil uplne iny film.


Pomsta oceána [citatelovi, ktory musi zut 1000+ stran?]

toto proste vidime uplne naopak - z mojho pohladu maju velmi vela spolocneho a lisia sa len v zopar "bodoch" (pokial neratame fakt umelecke diela... ako knihy, tak filmy... tam sa proste vyprofilovali celkom velke rozdiely)

v zvysku pises hlavne o tom, k comu sme sa tu uz dopracovali... ze v knihach clovek viac vyuziva vlastnu predstavivost... o tom sa tu samozrejme nikto nehada


to je dvojsecne - pri knihach to moze byt tak, ako si pisala, ale u filmov by sa tiez nasli ekvivalenty (napriklad sceny v ktorych su vyuzivane len naznaky a nikdy nie je na plno "povedane" co tym autor myslel)


to praveze mozne nie je... ked sa tu kedykolvek vyjadrim "o knihach", tak hovorim LEN o "krasnej literature"... noviny, casopisy, clanky na internete (atd atd) do toho neratam...
a prave o tom to je
ja nevravim, ze bez citania si clovek udrzi uroven (aby nebol analfabet)
ja vravim, ze si ju moze udrzat bez citania ZROVNA tej krasnej literatury za pomoci citania niecoho ineho
ergo:

... je presne to, co cely cas hovorim

a na ten zvysok mam uplne stejnu odpoved
ked clovek prestane citat uplne, tak logicky zabuda... ale ja nehovorim o pripade, kedy clovek necita vobec - ja hovorim o pripade, ked clovek necita umelecky zameranu literaturu a cita len "suchy" text (ktory ma cisto informacnu hodnotu)


alef: stale mam pocit, ze inak ponimame slovo "film"
ja ho nechapem ako mnozinu vsetkych filmov
ja ho chapem ako ZANER so vsetkymi jeho MOZNOSTAMI

ked mas pocit, ze nejde spravit podla knihy ekvivalentny film, tak si vezmi film a napis podla neho ekvivalentnu knihu - to by snad nemal byt problem, alebo ano?
tak si ja predstavujem ekvivalentny film a ekvivalentnu knihu


nakoniec otazocka na oboch: ako vidite ilustrovane knihy? osobne myslim, ze automaticky stracaju jednu z najvacsich deviz knih ako takych, ale stejne by ma zaujimalo porovnanie ilustrovanej knihy a filmu z vasho pohladu

Ja mam pocit, ze pri analfabetizme tu unikol fundamentalny bod. Teda, analfabetizmus, co spominal Quicci, nie je len o tom, ci si viem precitat navod na Guttalax, ale aj o tej Therinej schopnosti porozumiet zlozitejsiemu textu a vyvodit z neho nieco viac, co ovplyvni nielen mysel, ale aj šerco. Nehovoriac o tom, ze forum.annun.sk cibri tak vzdelanie a inteligenciu, ale beletria cibri aj dalsie ine veci (a nemusi mat vplyv na vzdelanie).



Problem to je Dovolim si povedat, ze to, co som tvrdil o vztahu kniha-film, plati aj naopak a ked nad tym uvazujem, tak by som to rozsiril na takmer vsetky presuny medzi mediami. Teda, ze priamy "prepis" je vacsinou tragicky. Uspesny je ten, kto sa k tomu postavi po svojom.

Par prikladov, co si pamatam. keby som Karamazovcov ako ich natocil Zeljenka prepisal spatne do knihy, rozhodne by to bolo dost daleko od originalnych Dostojevskeho Bratov Karamazovcov. (Hodnotim podla toho, co som o literarnej predlohe cital, kniha je pre mna pomerne nedostupna.) Ten isty film je rovnako inde nez divadelna hra, a to filmova podoba predstavuje v podstate symbol za symbolom doslovny prepis na film (lenze film prinasa v mnohom viac). Nehovoriac o tom, ze vo filme staci jeden obraz a v knihe to spatne treba opisovat dost tiahlo (Aj naopak: tri vety v knihe sa niekedy nedaju natrieskat na platno.)

Rovnako spätné priame literarne prepisy filmov nie su zrejme ktovieco. Urobim blby odhad, ze vacsina sa vala v lacnych knihach (Sice kontrapriklad: kdesi doma sa vala E. T. Mimozemstan v kniznej podobe. Ked som ho cital prvykrat, este predtym, nez som videl film, tak na platne mi to prislo divne.) Je vobec nejaky uspesny? (Gaimanov Neverwhere?)

(Za ine medzizanrove migracie: kultova britska Goon Show mala par epizod na obrazovke, ktore vsak boli kuriozitou. Snaha urobit z polhodinovej epizody babkovy serial viedlo k totalne inej forme.)


Uvazujem, ktoru ilustrovanu knihu som videl naposledy... Specialnu ediciu Silmarillionu? Tam som ale bol psychicky pripraveny z filmu a na ilustracie postavy si nespominam. Dvanast stoliciek? Ale tam boli ilustrovane len napisy, tabule a oznamy, co bol Shootyho experiment (v originale to nie je) a myslim, ze to dodava atmosferu.
Jedine, kde vidim ilustracie, je pripad, ze sa z daneho sveta zjavi aj ina forma, a k nej niekto doilustruje veci - co je bud dobre, alebo tazky omyl. (Pisen ledu a ohne...)
Kniha sa zaobide aj bez ilustracii.

ja uz len v skratke:



nie vsetok text sa deli na "navody na guttalax" a na "prehnane komplikovane texty"... podavas to velmi ciernobielo...
a rozhodne si nemyslim, ze ma citanie ferda mravca pozitivnejsi vplyv na moje chapanie zlozitejsich textov, ako napriklad citanie tejto diskusie

Radikalne priklady som volil zamerne. Len si neviem v tejto chvili predstavit internetovy text, ktory by nebol cisto moralne-vzdelanostny, ale posobil by aj na ine city. (Hm, eseje? Vybrane blogy?)

Vidim, ze aj ty... nebodaj citas Ferda Mravca?

OT

Alef to jak si na take nieco dosiel?

/OT

aj mňa veľmi obohacuje historicko-fantastická sága z drsného roľníckeho prostredia Číny v 17. storočí s veľkolepým názvom :

Su tu aj poucne temy, napr. tato.

dominator, translacia knihy na filmove platno neprenasa nikdy myslienku literata v uplnosti.
mozes preniest nosnu cast fabuly, zobrazenie postav vsak zalezi na kvalite hercov,
a prave pre dosiahnutie efektu "lahsie stravitelnej" zabavy o ktoru ti ide z su v drvivej vacsine filmove spracovania knih doslova myslienkovo vykastrovane.

keby som mal porovnavat myslienkovu hlbku vacsiny kasovych trhakov a preniest ju do kniznej formy, tak siahnem po cervenej kniznici, shannare, ledovej spolecnosti, bravicku, novom case a inych brakoch.