HuSä

Důvod proč byly skill-pointy zrušeny je velmi jednoduchý. Dritvá většina hráčů je stejně maximalizovala a ti co to nedělali, byli stejně biti, protože se stoupajícími DC stejně potřebné věci nehodili. Nicméně abych byl taky trochu věcný, že...

Nemáš pravdu. Ve 4e se dá skill přetrénovat. Tedy sebereš si svých +5 z jednoho skillu a dáš je do jiného. Konkrétně si to najdi v PHB strana 28 z níž cituji: Every time you gain a level, you can retrain your character: change one feat, power, or skill selection you made previously.

OK, dobre vediet. To ze sa da aj skill zmenit som prehliadol. Keby som mohol este aj povolanie zmenit... Hm, ale co nieje, moze sa doriesit...

A ve čtvrté edici si vezmeš skill training Thievery (podvádíš v hraní kostkách, kradeš atd.) a posléze skill training Religion (kázání slova božího). A celý problém je vyřešen dvěma featy.

Na konkrétní příklad je to dokonce lepší příklad, protože když sis vzal levely roguea, tak jsi automaticky dostal třeba sneak attack, pro který v tomto nemáš žádné odůvodnění. Kradeš, nezabíjíš. Stejně tak není důvod, aby se šíření víry automaticky slučovalo s božskými kouzly, ergo máš Religion a nemáš kouzla.

Základní multiclassing featy v sobě mají de facto skill training zakomponován. Takže pokud bys náhodou toužil i po tom sneak attacku, tak i to se dá.

Předpokládám, že tohle řešení se ti nebude líbit, takže co kdybys tady věcně osvětlil, co je špatného na tom dát feat na skill training a jak to "suboptimalizuje postavu". Vzhledem k tvým výše uvedeným výzvám, předpokládám, že to budou korektní a dobře osvětlené argumenty.

Když mi zkusíš dát ingame zdůvodnění ke změně povolání, zkusím ti říct, jak bych to ve 4e udělal. Je to fér?

Som mlady poulicny zlodej. Stretnem starca, ktory ma zoberie pod svoje ochranne kridla a zacne ma ucit citat, pisat, carovat, ... V magii najdem svoj zivotny ciel/sen, opustim karieru zlodeja a plne sa ponorym do studia magie.

PS: To co mi povies bude podla pravidiel DnD4e, alebo ich budeme ohybat?

Preco by pre ten sneak attack nemalo byt ziadne odovodnenie, zacal zit ako tulak, ucil sa veci ako tulak, ak k tym veciam patri vediet sneak attack, tak by ho vediet mal. To ze k nim patri usudzujem z toho, ze je to jedna zo zakladnych schopnosti takeho tulaka (v svete DnD).

Inak odbornosti (feat-ov) je obmedzeny pocet, takze zmena sa bude moct diat len pomerne pomaly, kazdu druhu uroven zoberiem jednu odbornost. Akurat mam pocit, ze v snahe modelovat moju postavu budem stracat za spoluhracmi, ktori odbornosti vyuzili na to aby postavy zlepsili v tom, v com su dobre, zatial co ja sa snazim zmenit to, v com som dobry na nieco ine.

PS: Aby bolo jasne, ja nepovazujem DnD za zlu hru, povazujem ho za dobru akcnu hru s velkym podielom wargamingu a obrovskym potencialom smerom k pocitacovym hram, ale na druhu stranu bez podpory RP (v niektorych ohladoch dokonca podla mna RP brani).

Ano, ale ne každý kdo například krade je tulák (a naopak, ne každý tulák krade). V zadání nebylo napsáno, že postava se naučila záludně probodávat lidi, ergo jsem šel cestou, kde tuto schopnost nedostane. Pokud bys ji ale chtěl není nic snazšího, než si vzít místo featu skill training multiclassový feat pro Roguea, který ti dává jak skill training tak sneak attack. Jde o to, jak to chceš.



To záleží podle toho, jestli to bude potřeba ne?



Tady vidím dvě možnosti, jak na to jít. Pokud toto výše napsané je minulost postavy, tedy postava nastupuje do hry už jako wizard (bez ohledu na level), tak bych jí stavěl jako wizarda, který má multiclass-feat roguea (a díky tomu skill Thievery nebo Stealth) event. oba.

Pokud bys na to šel opačně, tedy postava se vyvíjí třeba 5 úrovní jako rogue (tulák) a pak ve hře potká starce u kterého se začne učit čarovat... vzal bych si feat Ritual Caster čímž získáš přístup k sesílání rituálů, což je ta správná magie (na to nemusíš být čaroděj) a feat Arcana Initiate (čímž získáš skill Arcana a jednu čarodějovu schopnost) at will schopnost. Rituály se pak můžeš učit v průběhu hry.



V první řadě by sis tedy měl ujasnit, co ve hře hledáš. Preferuješ modelovat v systému svou postavu nebo soupeřit se spoluhráči v tom, kdo umí lépe nakombit postavu. To jsou dvě různé věci. Jedna z nich je primárně systémová (jak udělat to co chci) a druhá je sociální (kdo je víc cool). Proč ti záleží na tom, jestli jsi stejně dobrý jako oni?

Navíc featy ve 4e nejsou teda obecně nic moc extra. Základní multiclass featy v sobě obsahují feat skill traning plus něco navíc, je to tedy rozhodně velmi dobrá volba (postava dost získává nebojově - skill a bojově nějakou schopnost jiného povolání, která otvírá nové taktické možnosti). Konkrétně feat ritual caster je taky hodně silný, otvírá celou paletu nových herních schopností - užívání rituálů. Takže se mi vůbec nezdá, že bys ztrácel. Trochu slabší jsou až ty další multiclass featy (kde vyměňuješ jednu power za jinou), ale předně se mi nezdá, že bys je až tak nutně potřeboval vůbec brát a navíc máš IMO takový náskok protože ten první multiclass feat je hodně silný.

A konečně celá ta úvaha o tom, že jeden hráč je chudinka bitý roleplayer a zbytek je banda minmaxujících munchkinů stojí a padá s tím, že to opravdu je banda minmaxujících munchkinů. Pak máš ale úplně jiný druh problému, než co ti dovoluje systém a to jsou odlišné herní preference ve skupině, které je potřeba řešit. To ale není problém systému, to je problém sociální (jako obvykle). Já bych apriori nepředpokládal, že moji spoluhráči budou optimalizovat postavy, čekl bych, že budou také nějak modelovat postavu a učiní třeba nějaké neoptimální volby a že na tom tedy v zásadě nesejde.

Ještě než tady někdo vypískne, jak potom bude hra smrtící, tak od toho je snad ve hře DM, aby přízpůsobil úroveň a obsah hry aktuálním postavám. Takže aby bylo jasno, můj současný dojem je, že hledáte zástupné důvody, proč je 4e wargaming a proč "brání RP", místo abyste hledali způsob, jak tam to RP provozovat. Převládající úhel pohledu v této diskusi je úhel taktizujícího hráče, na čemž není nic špatného, ale pak nechápu nač si stěžujete. Pokud chcete RP, tak to chce ovšem trochu změnit nazírání, jinak je to fakt problém. Jenže ne problém systému, ale váš.

Alnag velmi pekne vypichol to, co som sa matne snazil naznacit vyssie. V nasich hraniach 3e (Baelara potvrdi, alebo sekerou vyvrati) sme napriklad nikdy nedavali doraz na megakombenie postav a na prehnanu efektivitu. Tomu zodpovedali aj dobrodruzstva a prekazky (jednoducho na nich neposlem beholdera, ktory sice ma porovnatelny Challenge Rating, ale je jasne, ze by dostali na papulu za tri kola, lebo nie su navrhnuti optimalne).

Na druhej strane, existuju (aj v Kosiciach) druziny, ktore hraju na maximalnu efektivitu a kombenie postav, lebo sa im to paci a DM si je toho vedomy a riadi sa podla toho. Clovek, ktory sa co len na chvilu odchyli od maximalnej efektivity, hynie a je frustrovany - a dovodom su prave odlisne preferencie.

Moj postoj k 3e a neskor podla oficialne propagovaneho smerovania je ten, ze sa tlaci primarne ta druha linia - preto som spominal oficialne dobrodruzstvo, kde nebyt efektivnym a maximalne nabusenym znamena smrt a socialne ci osobnostne charakteristiky su na skodu, pretoze znizuju efektivitu. Povedane priamo "as written" je dolezita efektivita - aspon mam ten pocit - jedinou vynimkou bol Eberron, kde bol skor doraz na coolness.

S tym suvisi otazka do publika - co si pamatate zo svojich D&D sessnov? To, ze ste vymlatili za tri kola 5 beholderov, lebo ste ich tripli, bullrushli a castli na nich maximalizovany magic missile suc polymorfnutymi do draka? Alebo si pamatate roleplay? Mal som debaty s ludmi, ktori si pamatali tu prvu vec a bolo to pekne (inak povedane, pamatali si efektivitu), ja si napr. z nasich D&D sessnov pamatam skor nejake pribehove veci (saga s prstenom je legendarna).

Ja si pametam sceny, okamziky slavy a i porazky.
- Pred ocami mam, ako zamaskovana postava vbieha do otvorenych vrat chramu, za dverami sa v strachu o svo zivot krci bojovnik a vidiac obavaneho zabijaka, bez vahania tne sekerou.
- Pametam si utek z kralovskeho placa, ked sa skupina dobrodruhov stretava s palacovou strazou. Pametam si ako sa na nich neohrozene vrhaju a ako su neocakavane porazeni.
- Pametam si stare ruiny a v ich strede carodeja carujuceho ritual, ktore dobrodruhovia chrania s nasadenim vlastnych zivotov. Spominam ako kazdy, kto sa dotkol ich zacarovaneho koberca umiera hroznou smrtou.
...

alef0 - z bojových scén si akurát pamätám, ako sme hodinu a pol zabíjali jedného prerasteného červa (irelevantného pre zápletku) vďaka neohrabaným pravidlám 3.5, alebo ako som riešil dilemu, čo robiť s polomŕtvou partou po jednom tuhom boji s ankhegom, čiže skôr negatívne skúsenosti
- ďalej si z bojov pamätám, keď najaký hráč použil originálnu taktiku alebo trik, na ktorý by som sám neprišiel
- inak, podobne ako Mytko, skôr mi rezonujú v pamäti dramatické scény súvisiace s dejom a postavami (bude to možno tým, že u nás sme nikto neboli veľkí min-maxeri)

Raz (v inak serióznej kampani) sa paladin Strieborného plameňa potreboval dostať do svätyne Volinej krvy (znepriatelená cirkev), tak slušne zaklopal, či ho pustia dnu. Kňaz ho hneď podľa vzhľadu identifikoval ako templara S.p., povedal mu niečo škaredé a zabuchol dvere pred nosom. Na to sa oný charakter vybral k neďalekému plotu, kde sa sušilo prádlo, prehodil si cez hlavu jednu z plachiet, to všetko za vycivených pohľadov zvyšku hráčstva, na čo sa vrátil k svätyni, kde mu pravdaže otvoril ten istý kňaz. Paladin (a hráč) sa ho smrteľne vážne spýtal, či ho pustí dnu... Takže asi najlepšie si pamätám bizarnosti alebo situácie, pri ktorých sme sa najviac nasmiali.

Mytko - ja si naopak myslím, že 4 v istom zmysle bráni roleplayingu menej ako 3.

1. Tým, že vyhodili z hry neesenciálne skilly, nemusia hráči riešiť dilemu, či si dajú potrebný open lock alebo "flavourový" profession (cow inseminator). Ak sa oslobodíme od myšlienky "všetky črty a schopnosti postavy musia byť odrazené rozmiestnením skillpointov", zistíme, že sa nám otvárajú nové obzory. Môj fighter teraz môže mať výtvarný talent a vo voľnom čase kresliť skice spolubojovníkom, kedže kedysi pracoval na starootcovskej usadlosti, rozumie poľnohospodárstvu, vie okuť koňa atakďalej... Ak si vezmeš priemerného fightera v 3.5, má dva skillpointy, ktoré dá do Ride a Climb (alebo niečoho podobného) a môže si ísť pískať. V 4ed si hráči môžu pobrať ľubovoľne veľa "neškodných" talentov (lebo hra nie je o kreslení a okúvaní koni, tak to nebude imba), zručností a záľub bez toho, aby sa tým akokoľvek oslabili v tom, čo ich povolanie má vedieť vykonávať. Striktne povedané, jedná sa o zmenu mentality. Nehovorím, že sa to nedalo robiť aj v triapolke, ale po odstránení neesenciálnych skillov tieto už nezvádzajú, aby im bol obetovaný bod.

(Ďaľšie dôvody, prečo považujem nový systém zručností za progresívny krok:)
2. Ako povedal Alnag, môžeš si skill "odtrénovať." Predtým sme nemali mechaniku na znižovanie schopností (keď pravidelne netrénuješ, zhoršíš sa apod.)

3. Roguovi sa uvoľnili ruky a môže si dať aj skilly, na ktoré má chuť, nielen tie, ktoré nevyhnutne potrebuje (zliatie viacerých skillov do Thievery). Okrem rogua by sme určite našli aj iné príklady.

4. Sprehľadnenie štatistík NPC (menej skillov), elegancia, zrýchlenie výberu skillov a všetky tie ďaľšie očividné plusy

Takisto, svojimi príkladmi som sa snažil predviesť, že novým multiclassingom RP vôbec neutrpelo (aj keď multiclass mechanicky neumožňuje to, čo predtým, to treba priznať) .


Ja by som to riešil takto: hráč zahodí starú posatvu, spraví si wizarda toho istého levelu a hriechy minulosti vyjadrí multiclassovými featmi. In-game to pravdaže je stále ten istý charakter.

Edit:
Oprav ma, ak sa mýlim, ale nebola hrozba zaostávania za ostatnými väčšia pri plnočelnom multiclassovaní?

Riesenie poulicneho zlodeja totalnou zmenou je sice logicke riesenie, ale nie je v sulade s mechanikami a pravidlami, podla mna.

V AD&D 2e sa to riesilo dual classom (clovek si prehodil povolanie). Boli na to dost krute poziadavky (myslim, ze vlastnost 17 a viac v primarnej vlastnosti noveho povolania, teda Int 17 pre novopeceneho wizarda). Prikladom bola Imoen v Baldurovi 1ke, ktora sa mohla prehnut na kuzelnicku.

V D&D 3.5 si si prestal brat levely roguea a zacal si brat levely wizarda. (Bolo treba vsak brat do uvahy postih za skusenosti v pripade, ze si neudrziaval povolania na rovnakej urovni, alebo si nemal oblubene povolanie, co vsak v praxi robil multiclass)

Ako je to v 4e?

Tak ještě jednou jo...

Podľa mňa to ozaj nie je dôležité. Výsledok je rovnaký. Snaha reprezentovať všetko mechanicky je zväzujúca. (Viď. môj predchádzajúci post, kde slintám nad novým systémom zručností). Tiež si nazapisujeme, ako je postava nasýtená, či má strach, stres apod., nechcem, aby mi pravidlá alebo DM diktovali, či sa moja postava bojí a aké má záľuby... (O systémoch zameraných na strach, psychiku sa teraz nebavíme)


Na sebavyjadrenie podľa mňa stačí, ako sa postava správa počas hrania (alebo si spraviť niekde nejaké mimopravidlové poznámky), ale rozumiem tomu, že je to subjektívne a otázka osobných preferencií.

Problém je v tom, že hoci má DnD napodobňovať fantasy príbehy známe z iných médii, je to v prvom rade kolektívna hra. Situácia, kde sú hráči dlhodobo (t.j, viac než pár minút herného času) od seba oddelia je pre mňa osobne neprijateľná.


Prečo parta nepošle svojho rogua, aby sa o to postaral, ale musí si to odskákať chudák fighter? To už môže miesto neho hľadať pasce, otvárať zámky.... Pozri, ja rozumiem, čo chceš povedať, a je to z napr. literárneho hľadiska úplne košér situácia, ale kooperatívne hranie jednoducho musí robiť ústupky kvôli zábavnosti. Je to možno trochu smutné, ale rád na to zabudnem, ak mi hra prinesie dlhé hodiny dobre stráveného času. Niekto iný sa o to môže pokúsiť, ale ja sa podobným situáciám radšej vyhýbam, už veľakrát som sa na tom popálil,

po mnou navrhovaných úpravách, ktoré sú veľmi triviálne sa určite stále jedná o ten istý systém. Nejde len o to, či je systém dokonalý "as written", ale aj ako ľahko sa dá upravovať bez toho, aby si zmenou 1 veci neporušil rovnováhu ďaľšej tisícky. A v tomto sa zdá byť 4. edícia celkom priateľská.


OK.

OK, len dodám, že wizard a spol. už nie sú tak odstrašujúci a "obtiažnosť" hrania jednotlivých povolaní je vyrovnaná. Práve kvôli tomu nemôžem súhlasiť . Hral si niekedy s hráčom, ktorý pozná zákl. pravidlá, hrá wizarda a kúzla ani nevidel, nieto ešte že by si ich vedel sám povyberať? V novej edícii stačí asi toľko čítania a porozumenia na hranie warlocka, ako pri fighterovi (porovnaj napr. so sorcererom vs. fighterom z 3.5). Pre mňa je to dosť dôležité, hrám buď s ľuďmi so sviatočným prístupom k pravidlám alebo ľuďmi, čo zvykli hrávať iné systémy, napr. DrD, GURPS alebo Shadowrun, všetko dobrí roleplayeri, ale nie sú to ľudia, čo by sa vyžívali v detailnom študovaní pravidiel a kombinácii (...teda z väčšej časti... dobre, tak tých výnimiek je viac... ^_^).

So zvyškom súhlasím. Len mi trošku neštymuje výraz kompetitívne hranie...

Think out of the box!

Think BIG!

IMHO, pravidlá by mali slúžiť hráčom, nie hráči pravidlám. Ak sa na to dívame striktne, potom aj začínanie na akomkoľvek inom leveli ako 1. nie je v súlade s mechanikami a pravidlami.

Hej, argumentacia v duchu "moje pravidla to sice nepodporuju, ale mozem si to tam dorobit" je podla mna zaruka flejmu.

Vid klasicke vycitky hracom Dracieho doupete, ktore su odargumentovane tym, ze "ved si to mozem dorobit". Samozrejme, ze si to mozes dorobit, je to chvalyhodne. Ale pouzivat to ako univerzalny argument mi to nepride ako dobra vec. Ak nemas v aute klimatizaciu a porovnavas sa s autom s nou, tak samozrejme, mozes odargumentovat tym, ze si mozes otvorit vsetky okna, vyrezat stresne okno a podobne alebo dokonca povedat, ze klimatizaciu nepotrebujes (lebo jazdis len v zime, co moze byt dobry argument). Ale jestvuju debaty, ked to ako ospravedlnenie nedostatku automobilu, nie je prave najmudrejsie.

(Tu podotknem, ze automobil a klimatiacia su objektivne veci, kym RPG systemy su kvalitativne subjektivne, to uznavam.)

K tym upravam: tiez suhlasim s tym, ze system by mal byt flexibilny, aby sa nerozpadol pri jemnej uprave. Mnoho RPG systemov je velmi flexibilnych az na tolko, ze sa daju prihnut takmer na vsetko. Akurat niekedy je dobre zistit, ci namiesto vehementneho prihynia systemu nie je lepsie pouzit system, ktory je namiereny na konkretnu vec. (Inak povedane, traktor je mozne prihnut na cestu po dialnici a skodovku na oranie. Ale nie su to ich primarne ucely.) To vsak zalezi na hracoch a miere - nebudem predsa prihynat Wushu na to, aby som donho zaviedol levely a zlepsovanie, ked to nie je urcene na tento ucel.